كواليس مناظرة الشحات وسعد الدين إبراهيم

تنشر "بوابة الوفد" كواليس مناظرة بين التيار الإسلامى والليبرالى فى مصر التى إقيمت بفندوق سونستا بالقاهرة بين كل من المهندس عبد المنعم الشحات, -المتحدث الرسمى باسم الدعوة السلفية- ود.سعد الدين إبراهيم, -أستاذ علم الاجتماع, ورئيس مركز بن خلدون-.
بدأت الاستعدادات لها بتقسيم قاعة الفندق إلى 3 ساحات الأولى مخصصة لأنصار الشحات الذين احتشدوا بكثافة والثانية تم تخصيصها لأنصار سعد الدين إبراهيم وكانت أعدادهم محدودة مقارنة بأنصار الشحات فى الوقت الذى تم تخصيص الثالثة للضيوف والإعلاميين.
وحضر سعد الدين إبراهيم, مبكرا عن ميعاد المناظرة بأكثر من نصف ساعة فيما تأخر الشحات كثيراً مبرراً ذلك لإبراهيم فى أن هناك حادثين فى الطريق عطلته عن الوصول فى ميعاده الأمر الذى تقبله إبراهيم قائلا له: "أنا جيت بدرى عشان متقلشى أنا خايف ولا حاجة وكمان عشان أعرفك كويس، أحسن سمعت عنك كتير حاجات مش كويسة".
عقب ذلك يغلق المنظمون القاعة بعد وصول جميع الأطراف وصعودهم على المنصة وصعود منتصر الزيات, رئيس منتدى الوسطية للفكر والثقافة, والمحامى الشهير ليدير المناظرة والذى بدأ حديثه بالهجوم الشديد على المرشح الرئاسى السابق, حمدين صباحى, مؤكداً أنه تم توجيه الدعوة له من أجل الحضور إلا أنه لم يرسل ردا وظهر رجاله فى الإعلام يشككون فى المناظرة ويقولون إن صباحى لا يناظر على أساس دينى.
وقال الزيات: "أنا لم أطلب من أحد التناظر على أساس دينى ولكن على أساس سياسى بحت من أجل عرض وجهات النظر والتعرف على نقاط الاختلاف بين الأشخاص للوصول إلى نقطة اتفاق بين القوى الإسلامية والليبرالية مشيراً إلى أنه إذا كان الأمر كذالك فنحن نطلب من صباحى مناظرة الشيخ حازم صلاح أبو إسماعيل, مرشح الرئاسة السابق, وعلى أرض سياسية بحتة وليس فيها أى تناظر دينى".
وبعد الانتهاء من كلمته استعرض الزيات شروط المناظرة والتى أتى على رأسها عدم تدخل أى فرد من الحضور فى نقاشات المناظرة واقتصار التناظر فقط على الشحات وسعد الدين إبراهيم حتى لا تتحول القاعة إلى صراع بالإضافة أن يقوم كل طرف باستعراض وجهة نظره فى الظروف التى تمر بها البلاد ثم بتوجيه سؤال للآخر ثم يقوم الزيات بتبادل الأسئلة بينهم ثم فى النهاية يقوم كل طرف تعقيبه لتنهى المناظرة.
المناظرة:
الجزء الأول
فى البداية ألقى سعد الدين كلمته مؤكداً أن علاقته بالتيار الإسلامى منذ عام 1972 وأجرى عليهم دراسات خاصة بهم امتدت لسنوات وكنت التقى بهم فى السجون والمعتقلات وخاصة جماعات التكفير والهجرة والجهاد وظلت علاقتى بهم مستمرة إلى أن سجنت معهم فى عام 2000 مشيراً إلى أنه يؤمن بالديمقراطية التى رسخها الرسول محمد صلى الله وعليه وسلم من خلال وثيقته مع أهل المدينة والتى تؤكد أن الديمقراطية كانت موجودة فى عصر الرسول باختلاف المصطلحات.
وأكد إبراهيم: "الدولة المدنية لا تسبعد أحد من ممارسة حقوقه وتعمل على تفكلة الحقوق دون استخدام لغة الإقصاء التى يقوم بها الإٍسلاميون مؤكداُ أنه يؤمن بالدولة المدنية الإيمانية التى تفصل الدين عن السياسية وتعمل على احترام الأديان .
وأضاف "إبراهيم": "الدولة المدنية أيضا لا تفرق بين المواطنين على أساس الدين واللغة أو عرقى, مؤكداُ أن المرحلة التى نمر بها فى مصر والعالم العربى هى مرحلة من أشد مراحل تاريخنا الحديث وعلى الجميع التكاتف وتقريب وجهات النظر والتوافق فى المواد الدستورية التى تعتبر ميثاق العهد للشعب المصرى.
من جانبه قال أكد المهندس عبد المنعم الشحات, -المتحدث الرسمى باسم الدعوى السلفية-, أنهم لن يرضوا إلا بالشريعة الإسلامية فى مصر من خلال مبادئها العامة وأحكامها على كل القوانين التى ترسخ فى مصر فى الفترة المقبلة لأننا أمام استقطاب كبير باسم وشعار الديمقراطية.
وقال "الشحات", المقامة بينه وبين د. سعد الدين إبراهيم, رئيس مركز بن خلدون,: "نحن أمام استقطاب من جانب القوى المدنية باسم الديمقراطية بضاعتنا رددت إلينا" وهذا الشعر غير دقيق وفى حاجة للمراجعة لأنه ديمقراطية منقولة عن الدول الأوروبية التى مرت بها العصور الوسطى من الاستبداد باسم الدين المسيحى وسيطرة الكنيسة قائلا: "ديمقراطية القوى المدنية منقوصة وليست من القرآن والسنة ولم تتضمن آليات الشورى والتشاور التى خاصها القرآن".
وأضاف المتحدث الرسمى باسم الدعوة السلفية, أن السلفيين ضد استخدام العقل فى غير مجاله ولكن يعملوا فى استخدامه من خلال السعى فى الأرض واكتشاف السنن الكونية مؤكدا أنهم يدافعون عن العقيدة والشريعة الإسلامية التى أقرها القرآن الكريم فى أن لا يحكم بينهم إلا الله .
وأشار "الشحات" إلى أن دعاة الدولة المدنية يرددون بأنهم يعملون من أجل إعادتهم للخلف من خلال دعوتهم للالام وتطبيق الشريعة قائلا: "نحن نقول الشريعة حاكمة وذلك باحترام التاريخ الإسلامى, وتنظيم العلاقة بين الدين والسياسية, وتكون المرجعية العليا هى الشريعة القاعدة العليا الحاكمة والصالحة لكل زمان ومكان خاصة أن الشريعة الإسلامية لابد أن تتدخل فى كل كبيرة وصغيرة فى المجتمع.
وقال "الشحات": "لن نسمح بإعادة الاستبداد الدينى والاستبداد الكنسى الذى انتشر فى عصور الوسطى للدولة الأوروبية وعلينا أن نراعى هذه القضية لأنها محورية ولن نتنازل عنها".
الجزء الثانى: "سؤال من كل طرف للآخر"
فى البدية وجه الشحات سؤالا لإبراهيم مفاداه ما مفهوم العلمانية لديكم؟ وما علاقتها بكلام الله عز وجل: "وأحكم بما أنزل الله"؟
قال سعد الدين إبراهيم "أنا اعترف بعجزى عن حفظ القرآن والسنة وبالتالي عليك ألا تحاورنى بالآيات القرآنية والأحاديث الشريفة" أما الجزء الأول من السؤال فهو كالتالى فى أن العلمانية لها أكثر من معنى حيث يكون معناها الأول الخاص بمعاداة الدين تماما وهذا المعنى للأسف الشديد منذ عهد محمد على, فى مصر عندما بعث البعوث التثقيفية لبلاد لأوروبا وعندما عادوا قاموا بترجمة الكتب والنصوص على آثار الثقافة الفرنسية فى أوروبا والتى اعتمدت على المعاداة للدين حيث كان الثوار الفرنسيين فى ثورتهم ثاروا ضد الملكية ومن حالفها فى الاستبداد فى ظل الظروف الوسطى وكان من تحالف معهم هى الكنيسية قائلا: "عندما ثاروا على الملك ثاروا على كل حلفائه ومن تم ترجمتها للعلمانية بهذا المعنى".
وأشار إبراهيم إلى أن هناك معنى آخر للعلمانية هو الفصل بين الدين والسياسية دون معاداة الدين بالإضافة إلى معنى ثالث هو العلمانية الأمريكية الخاصة بالمدنية الإيمانية مشيراً إلى أنه يؤمن بالمعنى الثانى الذى يؤكدا أن العلمانية هو فصل الدين عن السياسية دون المعاداة للدين من أجل بناء نظام ديمقراطى دستورى قانونى.
سؤال إبراهيم للشحات؟
من جانبه وجه سعد الدين إبراهيم سؤالاً للشحات مفاداه أنك دعيت إلى تحطيم التماثيل المصرية أو تشميعها باعتبار أنها أصنام؟ فما موقفك من التراث المصرى القديم والتماثيل؟ وذلك فى الوقت الذى رد فيه الشحات بقوله: " أنا لم أدل ذلك من الأساس وهذا من إطار التشويه التى نتعرض له مؤكدا أن مجمع البحوث الإسلامية موجود وعلينا الرجوع له والتحقق من هذه المعلومات".
وقال الشحات: "إذا اتفقنا على أن الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع فلا نجد أى جدال أو سجال وسيكون الحكم لله فقط دون أى تدخل بالإضافة إلى وجودنا فى دولة مؤسسات لم نعترك مع أى شىء".
الجزء الثالث:"هو أن يقوم منتصر الزيات بتوجيه أسئلة متنوعة للطرفين".
السؤال الأول:"ما هو موقف د. سعد الدين إبرهيم من القضية الفلسطينية؟
عقب سعد بأنه الوحيد فى القاعة من حمل سلاحا وحارب ضد العدو الإسرائيلى وشارك فى الحروب من أجل تحرير الأراضى الفلسطينية مشيراً إلى أنه شارك المقاومة الفلسطينية فى محاربتها للكيان الصهيوينى وأنه لديه قناعات بضرورة أن يتم تحرير فلسطين من البحر للنهر ولكن بأيدى أبنائها وليس بأيدى الشعوب الأخرى لأن أقصى شىء تقوم به أمة لشعب آخر محتل هو المساندة وليس تحرير من العدو. ولأن ذلك لم يحدث فى التاريخ.
وقام الزيات بتوجيه نفس السؤال لممثل الدعوة السلفية؟
وعقب الشحات فى رده أن موقف الإسلاميين معروف من القضية الفلسطينية والبعض منهم سجن وشرد من أجلها وبالتالى فإنها قضية محورية لديهم من المساندة والدفاع عنهم ولكن ذلك سيأتى من خلال خطوات من قبل النظام السياسى المصرى الذى يعتبر له مواقف واضحة من الجانب الإسرائيليى والقضية الفلسطينية ويجب أن يتم تقديم المساعدة المادية والمعنوية للشعب الفلسطيني، لأن القضية الفلسطينية هي قضية عادلة وتستحق الدعم.
السؤال الثانى: "الزيات لسعد الدين إبراهيم؟ كل كتاباتك قبل الثورة تؤكد أن التحول الديمقراطى لا يتم إلا من خلال الأغلبية ولكن بعد الثورة غيرت هذه الكتابات بعد وصل الإسلاميين للحكم؟
أنا لم أتحول وكل كتاباتى موجودة ولم أطالب أبداً بسحب الحكم من الإسلاميين ولا يوجد كلمة واحدة أطالب بسحب السلطة من الإسلاميين ولكن أنا قلت الإخوان ومعهم السلفيين من حقهم أن يحكموا وضرورة إعطاء الفرصة لهم وكل ما كتبته فى طريق الاعتراض كان بسبب تشكيل الجمعية التأسيسية لوضع الدستور وأنا كنت معترضا عليه وهذه وجهة نظرى لأن كتابة الدساتير لابد أن تكون بالتوافق وليس بالمحاصصة الانتخابية.
ولكن الشحات تدخل مقاطعاً.. طب إيه بقى موضع شفيق ومساندتك له وتأكيدك على أنه الفائز؟
مركز بن خلدون ....من أوائل المراكز التى أشرفت على الانتخابات ولها تاريخ طويل فى الإشراف وأنا لم أعرف شفيق إلا أيام الانتخابات الرئاسية ولكن كنت أعرف الرئيس مرسى منذ أن كان سجينا ولكن ما توصل إليها مركز بن خلدون فى الانتخابات الرئاسية هو أن الفريق شفيق هو الفائز ونحن معنا هذا بالدليل ورفضا أن يخرج حفاظا على التحول الديمقراطى التى تمر به البلاد وحرصا على التجربة الديمقراطية وكان نصحتى لشفيق أن يهنئ الفائز.
عقب ذلك وجه الزيات سؤالا للشحات مفاداه أين كان السلفيون قبل الثورة؟
نحن كنا فى المساجد ونقوم بنشر الدعوة وابتعدنا عن عالم السياسية نظراً للأفاعى التى كانت تسكن فيه ونحن نأينا بأنفسنا حتى لا نشارك فى الضلال ولكن بعد الثورة ذهب كل شىء وأصبحت الأرض نظيفة وقررنا الدخول إلى معترك السياسة ولكن على أساس الدين والشريعة الإسلامية مؤكدا أن السلفيين السياسيين ليس شرطا أن يكونوا دعاة من على المنبر ولكن يتطلب منهم فقط أن يكون لديه علم كافى بالشريعة الإسلامية لتحرك على أساسها فى السياسية وليس العكس.
الزيات.. لسعد ما موقفكم من تحكيم الشريعة الإسلامية فى مصر؟
نحن مع حكم الأغلبية وما يرضية الرأى العام المصرى يسير على الجميع دون أى تفرقة وذلك أساس العمل الديمقراطى فى مصر وذلك فى الوقت الذى تطرق بحديثه ضرورة الإفراج عن د. عمر عبد الرحمن الأب الروحى المعتقل بالسجون الأمريكية منذ 18 عاما قائلا: "يبدو أن الرئيس أوباما كان سيفرج عن الشيخ إلا أنه يبدو أنه تعرض لمعركة كبيرة فى انتخابات الرئاسة الماضية".
الزيات للشحات ما موقفكم من حضور الرئيس لتنصيب البابا الجديد؟
نحن أمام مشروع إسلامى كبير ولن نحكم عليه بفرعيات محدودة وعلينا إعطاء الفرصة للجميع حتى تتضح ملامح وإرثاء هذا المشروع.
فى النهاية أعطى الزيات التعقيب النهائى لكل منها حيث قال سعد الدين إبراهيم إن الديمقراطية فى مصر هى الحل لنتقدم ونزدهر ونكون فى مصاف الدول المتقدمة مؤكدا أن جميع الإسلاميين الذين اضطهدوا فى عصر مبارك غادروا البلاد إلى بلاد أوروبية تحترم حقوق الإنسان وتحترم الديمقراطية وهذا ما نحتاجه فى مصر.
من جانبه قال "الشحات" إن الفقه الإسلامى والشريعة الإسلامية هى اسمى وأفضل أنظمة الشورى والديمقراطية، متسائلا "لماذا نبحث عن نظام ديمقراطى ولدينا الشريعة الإسلامية؟، والتى جاءت لنا عبر 1400 سنة"، قائلا "نحن نقول إن الشريعة حاكمة ونسمع على احترام الإسلام والشريعة ولكننا نرى عكس ذلك" مؤكداً أنه يتفق مع د. سعد على أن الحرية والديمقراطية هى أساس تقدم الدول ولكن يكون من خلال الشريعة الإسلامية التى أرست جميع هذه المبادئ فى نصوص القرآن الكريم.
وانتهت المناظرة بعد ما يقرب من 3 ساعات والنصف ساعة بكلمة منتصر الزيات الذى أكد أنه ينتظر رد حمدين صباحى لمناظرة أبو إسماعيل وذلك فى الوقت الذى حدث فيه شيئا طريفا حيث عن خروج المشايخ السلفية وعلى رأسهم الشحات وجود ملهى ليلى وبه فتيات شبه عاريات الأمر الذى قام المنظمون بإغلاقه حتى مرور الشحات وأنصاره.