السفير سعد الفرارجى فى حوار مع «الوفد» : أمريكا تستحوذ على «الأمم المتحدة» لخدمة مصالحها

بالفيديو..

الإرهاب الدولى يستهدف التنمية لإفقار الشعوب
الولايات المتحدة الأمريكية أطاحت بالراحل بطرس غالى.. لأنه كان ضد سياستها
«السيسى» جرىء تصدى ل«الإصلاح الاقتصادى» بالدواء «المر» .. و«مبارك» تراجع عن «الإصلاح الاقتصادى» خوفاً من غضب الشارع
السفير سعد الفرارجى، أول مقرر خاص للحق فى التنمية وحقوق الإنسان، كما أنه أول مصرى يحصل على هذا المنصب بالأمم المتحدة؛ حيث يمتلك الخبرة الحكومية والدبلوماسية والعمل فى المنظمات الدولية، حيث عمل سكرتيراً عاماً مساعداً للأمم المتحدة.
وأكد «الفرارجى»، فى حواره، أن ثورة يوليو أظهرت مقايضة على الإصلاح الاقتصادى بأن الحاكم يحكم، والشعب يحصل على المعونة والدعم، مؤكداً أن «السادات» ورث نظاماً اقتصادياً غير سليم، فحاول إصلاحه فخرج عليه بمن قالوا «انتفاضة»، وجاء «مبارك»، لكنَّه كان متردداً فى المواقف التى كانت تحتاج إلى إجراءات حاسمة.
ويصف «السيسى» بأنه الوحيد الذى تصدى للإصلاح الاقتصادى رغم علمه بمرارته، ولكنه يستمر فيه لأنه يعلم أهميته.
ما المنصب الذى حازته مصر فى الأمم المتحدة فى شخصكم؟
- هو المقرر الخاص للحق فى التنمية وحقوق الإنسان بالأمم المتحدة. والمقررون الخاصون هم جزء مما يعرف بالإجراءات الخاصة لمجلس حقوق الإنسان، والإجراءات الخاصة هى أكبر جهاز لخبراء مستقلين فى نظام الأمم المتحدة لحقوق الإنسان، وهو الاسم العام لآليات المجلس المستقلة لتقصى الحقيقة والرصد الذى يعالج إما أوضاع دولة بعينها وإما مسائل مواضعية فى كل أرجاء العالم، وخبراء الإجراءات الخاصة يعملون على أساس تطوعى، فهم ليسوا موظفين فى الأمم المتحدة، ولا يتقاضون راتباً لقاء عملهم، بل هم مستقلون عن أى حكومة أو منظمة ويؤدون عملهم بصفتهم الشخصية.
لكن لماذا الآن الإقرار بالتنمية؟
- الحق فى التنمية صدر عن الجمعية العامة للأمم المتحدة فى 13 ديسمبر 1987، ولم يحدث به تقدم بسبب وجود خلافات فى الرؤى حوله، منهم من رأى أنه حق أصيل للفرد، وآخرون يرونه واجباً على الدولة، وجزء ثالث يراه واجباً على المجتمع الدولى، وهل هو قضية حقوق أم تنمية؟ وهل هو حق متساوٍ مع كافة الحقوق أم يعلو عليها أم يدنو عنها؟ وهذا النقاش استمر منذ 1987 ثم دخل العالم فى مؤتمرات دولية تقر الحق فى التنمية، منها مؤتمر ريو للبيئة ومؤتمر فيينا لحقوق الإنسان، وأخيراً مؤتمر التنمية المستدامة 2015 ب17 هدفاً و167 نقطة لتنفيذ الأهداف.
هل الحق فى التنمية يمكن أن يتحول إلى شروط تعسفية؟
- الحق فى التنمية لا يتخذ على أنه وسيلة لفرض مشروطية أو وسيلة لعدم التعاون؛ لأن الخلاف بين الشمال والجنوب ما زال قائماً، ونرجو أن الحق فى التنمية وموضوعات البيئة التى تم الاتفاق عليها فى باريس وتمويل التنمية تتم؛ لأن فى 2015 تجمعت هذه التطورات مرة واحدة فى عدة مواثيق، وكلها تمويل إقرار الحق فى التنمية.
ألا يشمل الحق فى التنمية حقوق الإنسان، واستقلال القضاء، وحقوق اقتصادية، فمن المسئول عن الخلاف؟
- حتى تستريح جميع الأطراف أقول الحق فى التنمية هو رافعة إذا تحقق سيرفع جميع الحقوق الأخرى، ولا داعى للترتيبات سواء كانت سياسية أو اقتصادية أو اجتماعية.
سيادة السفير، هل المنظمات الدولية والإقليمية تنحاز إلى العدل والحق أم إلى القوة؟
- هذه المنظمات مجرد مبانٍ من الجماد، ولكننا نحاسبها على ما يفعله الإنسان، فلنبحث عن الذى صنع هذه المنظمات، ومن الذى يديرها، ومن صاحب السلطة فيها، ومن القادر على استصدار قرار فى هذه المنظمات؟ هل هى أم هم؟
إذن أمريكا هى الأمم المتحدة ما دامت تسيطر وتهيمن وتعطل وتصدر القرارات؟
- نعم الولايات المتحدة تهيمن على الأمم المتحدة؛ لأن ال193 دولة تريد هذا، وإذا تمردت عليها فماذا ستفعل أمريكا؟
كيف تدار هذه المنظمة ذات القوة الكبرى فى العالم؟
- الأمم المتحدة ليست حلاً لجميع الأزمات فى العالم؛ لأن ما يتم من تعاملات دولية خارج هذه المنظمات أكبر مما يتم داخلها، وهذا هو الواقع حتى لو اتخذت المنظمة قراراً فمن الذى ينفذه؟ حتى مجلس الأمن به «فيتو»، وتوجد دول تعمل خارجه، ثم تدخل إلى مجلس الأمن للحصول على التصديق، وأمريكا مثال واضح فى هذا عندما تعاملت مع العراق، فمجلس الأمن يهجر أحياناً ويساء استخدامه أحياناً أخرى، وهذه هى فكرة إدارة القوة فى العالم.
أكثر التدخلات الأمريكية فى الأمم المتحدة تكون فى اختيار الأفراد أم فى استصدار القرارات؟
- أمريكا تحب السكرتير العام الطيع، وأيضاً لا تحب أن تخرج المنظمة الدولية بالكامل عن طوعها، سواء السكرتير العام أو غيره، ولهذا أمريكا تصر على حصولها على بعض المناصب المعنية داخل الأمم المتحدة.
وما هى هذه المناصب؟
- فى فترات سابقة كانت أمريكا تصر على حصولها على المناصب المتعلقة بالأمور السياسية وبالجمعية العامة، ثم انتقل اهتمامها من الأمور السياسية إلى مجلس الأمن، لكن المناصب الأخرى ما تعدش ولا يشعر بها أحد لكنها مهمة.
وما أدوات أمريكا وسطوتها داخل الأمم المتحدة؟
- أمريكا بحكم أنها تدفع المبلغ الأكبر بين جميع دول العالم إلى الأمم المتحدة، وإذا قالت لن تدفع فتجعل هذا المبنى بكامله وكأنه يعيش بنصف نفس، وقد عاصرت هذا وشاهدته.. إذن المشكلة أن الناحية المالية هى أحد انعكاسات السلطة والقوة فى مهام الأمن والرواتب أى إدارة الثروة الموجودة.
وبهذا نجحت فى الوقوف ضد ترشح الدكتور بطرس غالى سكرتيراً عاما للمرة الثانية؟
- نعم.. أمريكا هى التى رفضت ترشحه لدورة ثانية، وقد نجحت فى مسعاها.
ولماذا رفضت أمريكا ترشح الدكتور بطرس غالى لدورة ثانية؟
- لأن الدكتور بطرس غالى لم يكن طيعاً لأمريكا، وحاول إحياء نظام الأمن الدولى، ودور الأمين العام للأمم المتحدة، وأكد على جزء جديد من عمل الأمم المتحدة، وهو دورها فيما بعد العدوان، وإعادة إقامة الدول وتعميرها، وأثبت أن المشكلة لا تكون فى صراع دولتين، بل فى وقوع دولة ودمارها واحتياجها إلى الإعمار مرة أخرى، ووقوفه بصورة ما ضد إرهاب بعض الدول.
إذن لم تكن أحداث يوغسلافيا والصومال هى السبب كما روجت أمريكا حينها..
- لا.. لم تكن أحداث قانا ويوغسلافيا والصومال السبب فى عدم حصول «بطرس غالى» على دورة ثانية بل كانت مظاهر، لكن دبلوماسية البناء ما بعد الحروب التى تبناها دكتور بطرس غالى هى السبب الحقيقى فى وقوف أمريكا ضد ترشحه مرة أخرى؛ لأن أمريكا تريد إعادة تشكيل الدول على هواها، ودكتور بطرس طور أداء النظام الأمنى والجماعى إلى أن أصبحت دبلوماسية تعمير، وهذا ما بلور دور الدبلوماسية الوقائية؛ لأنه لم يكن يريد وجود دول فاشلة لأنه كان يعلم أنها ستكون فى العالم الثالث، وهذا هو سبب المشكلة، وبطرس غالى لم يكن طيعاً فى الاستماع لأمريكا ودائماً كان يوجد مشاحنات بينه وبين مادلين أولبرايت مندوبة أمريكا فى الأمم المتحدة فى الإدارة اليومية للأمور.
لكن أزمة دكتور بطرس غالى مع أمريكا بدأت منذ اللحظات الأولى لتوليه منصب الأمين العام للأمم المتحدة؟
- نعم.. لأن دكتور بطرس غالى فى بداية عهده بالأمم المتحدة استطاع عقد جلسة لمجلس الأمن على مستوى رؤساء الدول والحكومات ل15 دولة وحصل منهم على تفويض أن يعد لأجندة للسلام، وبدأ هذا فى يناير وعلى ما وصلنا إلى مايو اشتعلت العلاقة بينه وبين أمريكا، فحصل على نصيبه من أمريكا كما يقولون، بعدم ترشحه لدورة ثانية.
كيف ترى السياسة الخارجية مع الرئيس السيسى؟
- السياسة الخارجية موضوعية ومتحركة وعقلانية، وتسعى إلى إحضار مصر إلى مكانها الطبيعى فى المجتمع الدولى مرة أخرى، أى أنها تسعى للمصلحة الوطنية.
وما آلياتها فى الوصول إلى هذا الهدف؟
- بالطبع لا أستطيع إنكار الدور الرئاسى فى الدبلوماسية المصرية، ونرى تحرك الرئيس وحرصه على حضور اجتماعات الأمم المتحدة كل عام وتحركاته فى أفريقيا والعودة إليها كانت جزءاً من هذا التحرك، بالإضافة إلى التحرك العربى، والقضية الفلسطينية يضعها الرئيس فى أولويات اهتماماته، ولهذا الدور المصرى يتألق فى هذه الموضوعات.
وما مفهوم الأمن القومى من منظور الخارجية المصرية؟
- الأمن القومى هو معادلة رياضية جامعة لكل جوانب القوة الشاملة التى تملكها الدولة دون تجزئة أو تهميش.
وما نتائج زيارات الرئيس على أرض الواقع؟
- زيارات الرئيس شرقاً وغرباً وشمالاً وجنوباً كلها نقاط تكتمل مع بعضها، ونعلم الهجمة الشرسة التى حدثت على مصر بعد 30 يونيو من الاتحاد الأوروبى؛ بسبب فلول الجماعات المتطرفة ومحاولتها إعطاء صورة غير صادقة عن مصر، والآن العلاقة تحسنت مع الاتحاد الأوروبى، وأيضاً زياراته تتعلق بالاقتصاد والإرهاب.
تقصد أن الرئيس يظهر حقيقة الإرهاب وخطورته؟
- نعم.. لأن الإرهاب أصبح عنصراً فى العلاقات الدولية، والآن يحسب له ألف حساب لأنه لا يعرف وطناً ولا ديناً، فهو وحش مفترس يقضى على الأخضر واليابس ليقيم نظاماً لا نعلم أنه نظام لأنه يحل الفوضى محل الأمن والاستقرار، ويستهدف مقومات الدولة، ويسعى لإزاحة خرائط الدول، والرئيس يحاول التبصير بأخطار الإرهاب، ويشير إلى أن هناك منابع للإرهاب يجب تجفيفها، ولا ننسى أن الأمن والاستقرار يؤديان للرفاهية، وإذا ترك الإرهاب يتوغل فلا رفاهية ولا أمن أو استقرار.
كيف كنت مستشار «مبارك» الاقتصادى، فى حين أن عملك دبلوماسى؟
- وزارة الخارجية هى التى أهلتنى ودفعتنى للعمل الاقتصادى عندما توليت إدارة العلاقات الاقتصادية الدولية 1917، ثم عملت مستشاراً اقتصادياً فى الرئاسة، وفى مجلس الوزراء ثم أصبحت ضمن فريق العمل للتفاوض فى البرنامج الاقتصادى أوائل التسعينيات وتخفيض الديون ثم التحقت بالأمم المتحدة مديراً للبرنامج الإقليمى للتنمية فى الدول العربية.
ما الضرورة الملحة لقرض صندوق النقد الدولى؟
- كان لا بد من التعاون والذهاب إلى صندوق النقد الدولى ليس حباً فيه، ولا نوعاً من تطويع الدولة لقوة أجنبية، بل لأنه الضرورة لأن الإصلاح الاقتصادى تأخر طويلاً، وكلما تأخرنا أصبح عبء الإصلاح ثقيلاً وفاتورته أعلى ووطأته أشد.
متى كان المفترض أن يبدأ الإصلاح الاقتصادى؟
- كان يجب أن نبدأ تنفيذ برنامج إصلاح اقتصادى بعد حرب أكتوبر بمقتضاه أن نعطى كل ذى حق حقه، خاصة عنصرى التخصص والكفاءة لكن كان هناك مقايضة على الإصلاح الاقتصادى منذ يوليو 1952 بأن الحاكم يحكم والشعب يقبل نظاماً اقتصادياً غير سليم ويفرح ويسعد بالمعونة والدعم وكانت هذه هى المعادلة.
لكن الرئيس السادات بدأ الإصلاح الاقتصادى....
- لم أكمل وقال: قالوا عليها «انتفاضة حرامية»، مع انه كان إصلاحاً اقتصادياً حقيقياً؛ لأن السادات ورث من أيام عبدالناصر نظاماً اقتصادياً غير سليم، وأنا لست ضد القطاع العام أو القطاع الخاص بل مع التنظيم الأمثل للموارد الاقتصادية، وهذا يتطلب إدارة سليمة وإنتاجية عالية وحسن إنتاج وإدارة وحسن تصريف للموارد، وهذا لم يكن موجوداً مع عملية الممالأة التى عاشها الشعب، ترك الحاكم يحكم، والشعب يحصل على الدعم، وهذا نتج عنه عجز كبيراً فى الاقتصاد سواء فى الميزانية أو ميزان المدفوعات، وزيادة التضخم، وتأخر نظام الأجور والتعليم والصحة وتأخر المصالح العامة والخاصة وتدهور البنية الأساسية.
هل مبارك تعلم من أحداث 1977 ولم يتطرق إلى الإصلاح الاقتصادى الحقيقى طوال 30 عاماً؟
- الرئيس مبارك حاول فى البداية، ولكنه كلما كان يتعرض لموقف يتطلب إجراءات حاسمة كان يتردد لأن الاعتبارات السياسية عندما تغلب على الاقتصاد فإن النتيجة دمار، ولهذا لا بد أن يسير الاثنان السياسة والاقتصاد مع بعضهما بالتساوى والتوازى.
وهذا لم يحدث مع الرؤساء السابقين؟
- اليوم نحاول أن ننهض والرئيس السيسى صريح فى هذا، ويعلم مرارة الإصلاح، ولكنه يعلم ضرورته؛ لأنه إلى متى نعيش بتزايد الدين بطريقة خبيثة والبعض يقول: الناس مش لاقية تاكل ولا يقولون لهم اعملوا وانتجوا، وهذه ليست قسوة ولا كرهاً للشعب، ولا إنكاراً لدوره ولكنه الدواء المر وهو الإصلاح، والرئيس السيسى وجد نفسه فى ميراث صعب ولكنه الوحيد الذى تصدى له، ولم يقم أحد من قبله من الرؤساء بهذا التصدى، وكلهم داعبتهم الآمال فى الإصلاح ولكنهم لم يكملوا حتى النهاية.
تقصد بسبب ما يسمى «إرهاق الإصلاح»؟
- نعم.. لأنه بعد فترة فى الإصلاح يحدث إرهاق، وهذه هى اللحظة الخطرة؛ لأنهم كانوا يوقفون الإصلاح قبل نهايته، ولا يتم الإصلاح، وهذا ما حدث مع مبارك فى التسعينيات وأوائل هذا القرن عندما تسير الأمور ولا يكمل الإصلاحات، ولكن السيسى هو الوحيد الذى تصدى للإصلاح بخلاف من كانوا قبله جميعاً من 1952 وحتى اليوم.
وما التحديات الداخلية المباشرة على الإصلاح؟
- أولاً: هذه التحديات قضية المياه؛ لأنها مسألة حياة، ولا بد أن نعالجها بطريقة سليمة أولها ترشيد الاستهلاك، والحرص على حق مصر في الخارج مع دول منابع النيل، وهذا لن يتأتى إلا بالحوار واستمرار التفاوض والتباحث حول القضية، وأن يكون لمصر بيئة مؤيدة من دول حوض النيل، ثم الاستثمار والتجارة، وهذا يتم عبر الحدود، ثم تحدٍ آخر وهو التقدم العلمى والتكنولوجى ثم أم المشاكل وهو القضية السكانية التى تحتاج إلى عمل شاق لتغيير المفاهيم الاجتماعية السائدة فى أعماق الريف من اعتبار أن الأولاد الكثيرين عزوة.
وما التحديات الإقليمية؟
- الإرهاب مع انه يتعلق بالداخل والخارج، ولا بد من عدم ترك الدولة بمفردها تحارب الإرهاب لأنه أقوى من أى دولة بمفردها، ولكن يزيد الأمر صعوبة إذا وجد بعض القوى فى الخارج تؤوى أو تمول أو تعاونه، وهذا تحدٍ ولابد من إيجاد تنظيم دولى جماعى مشترك لمكافحة الإرهاب، والتفكير والدعوة إلى الإصلاح الدينى والاقتصادى والاجتماعى حتى لا يصبح الدين مطية لأطماع الجماعات المتطرفة.
ما أخطر عقبات التعامل العربى - العربى؟
- العالم العربى لديه ثروات بترولية وثروات مائية وموارد بشرية، لكن العمل العربى المشترك كلما تم النهوض به أتت له كبوة، وجميع المحاولات الإقليمية فى مجال التعاون تصطدم بعقبة أن كل دولة تريد التفكير بمفردها، والرئيس السيسى عندما قال: مسافة السكة كان يختصر فيها كثيراً من الأمور الاستراتيجية واللوجستية والسياسية والعسكرية والاقتصادية والتعبئة العامة، وهى إننا جزء لا يتجزأ أى أننى سأنهض لنجدتك، ولن أتأخر عنك، ومصر اقترحت تشكيل قوات الدفاع العربى المشترك، ولكن تم التصدى للفكرة، لأننا كعرب نتحدث فقط وتجاربنا مستمدة من الخارج دون أن نفهم المواءمات المحلية والإقليمية، ونريد تنفيذ الأفكار بقرارات دون العمل على البنية الأساسية بدءاً بالقوانين واللوائح والنظم، وهذه من ضمن المشاكل العربية.
هل يوجد أجندات يتم الضغط بها على مصر؟
- اللعب موجود منذ سنوات باستهداف نقاط يعتقد أنها من الضعف والهشاشة القابلة للاختراق، مرة أقباط مصر ومرة النوبة، أو الصعيد، فمحاولات الشرذمة تعنى تفكيك الدولة وضياع ما يسمى «الدولة الوطنية»؛ لأنها مثل الصدفة التى تحمى ما بداخلها ولو تم شرخها أو كسرها استبيح ما بداخلها من بشر أو أرض، مع انه لا يوجد مفاجآت فى هذا ولكننا منكفئون على الداخل ولا نرى ما يدور حولنا، أو يدبر لنا وندخل فى مشاحنات تستنزفنا دون أن نضع أعيننا على الطريق الحقيقى بالوعى والإدراك الوطنى والتعليم والصحة اللذين يقضيان على الفقر والتخلف.