المستشار «أحمد مكى» ل«الشعب»: المتمرد الحقيقى هو الجيش والشرطة.. ولا توجد ثورة يقودها وزير(2 – 2)

حوار: شريف عبدالحميد - عبدالرحمن كمال
حين طلبت من السيسى حماية مؤسسات الدولة قال:«الجيش مهمته حماية حدود البلاد ولا يجوز أن يتواجد جنوده فى الشوارع»
إعادة بناء السلطة القضائية أهم أهداف الثورة.. فغياب العدالة آثاره مفرطة البشاعة
عدلى منصور لا شرعية له.. المؤسسة العسكرية هى الحاكمة والباقى صور
يحيى الرفاعى وزكريا عبدالعزيز طلبا من «المركزى للمحاسبات» مراجعة ميزانية نادى القضاة.. فلماذا يرفض القائمون عليه الآن؟
السيسى الآن يشعر بالورطة.. فلا يمكن أن تحكم مصر الغارقة بالمشكلات وأنت فى صدام مع أكبر تيار
إذا لم تتدارك المؤسسة القضائية نفسها وتضع ضوابط عامة مجردة تحكم القاضى ستفقد ثقة الناس فيها
السيسى كان على رأس المقربين من الرئيس مرسى.. وكان يهدئنى كلما طالبت بالحسم
وصف المستشار أحمد مكى وزير العدل السابق ما حدث فى 3 يوليو بأنه انقلاب وليس ثورة، لأنه لا توجد ثورة يقوم بها وزير، منوها إلى أنه عندما تحمى الجيش والشرطة التمرد فإنهم هم المتمردون الحقيقيون.
وأكد مكى أن السيسى كان على رأس المقربين من الرئيس مرسى.. وكان يهدئه كلما طالب بالحسم تجاه التظاهرات، وأضاف:«حين طلبت من السيسى حماية مؤسسات الدولة قال: الجيش مهمته حماية حدود البلاد ولا يجوز أن يتواجد جنوده فى الشوارع».
وشدد فى حواره مع «الشعب» على أن«السيسى الآن يشعر بالورطة.. فلا يمكن أن تحكم مصر الغارقة بالمشاكل وأنت فى صدام مع أكبر تيار، منوها إلى أن إعادة بناء السلطة القضائية أهم أهداف الثورة، وأنه إذا لم تتدارك المؤسسة القضائية نفسها وتضع ضوابط عامة مجردة تحكم القاضى ستفقد ثقة الناس فيها».
• كيف ترى وضع القضاة والمؤسسة القضائية فى الوقت الحالى؟
ما يحدث الآن بخصوص القضاء يصيبنى بالقلق، القضاة ال 75 الذين وقعوا على بيان مؤكدين أنهم لا يعملون بالسياسة، وأنهم متمسكون بضرورة احترام نتيجة الانتخابات التى أشرفوا عليها سواء الرئاسة أو الشعب أو الشورى؛يدينون ما حدث وغير مرحبين بما حدث فى 3 يوليو، فاعتُبر ذلك عملا بالسياسة وجار التحقيق به، فى الوقت نفسه فإن بعضهم قدم شكاوى فى قضاة آخرين تظاهروا فى 30 يونيه تأييدا للانقلاب وقضاة مسجلة أقوالهم المؤيدة للانقلاب، لكن جهات التحقيق أو الإدارة القضائية أخذت طريقين مختلفين فى الشكوتين، لكن القضاء يستمد قوته من احترام الناس وثقتهم فى عدله، ولا يمكن أن يكون محل ثقة واحترام الناس إلا إذا كنت تعامل هذا كذاك، وما آخذه على هذه الإجراءات أنها لم تعامل الفريقين بالطريقة نفسها وحتى الآن لم يصدر قرار تجاه ال75 سوى التحقيق ولم يتخذوا إجراء فى الشكوى ضد القضاة الآخرين، وإذا لم تتدارك المؤسسة القضائية ذلك وتعامل الجميع بالمنطق نفسه وتضع ضوابط عامة مجردة تحكم القاضى ستصبح مخطئة وهزيلة وتفقد ثقة الناس فيها.
*هل الهجمة على القضاة وتأديب أى قاض ضد الانقلاب هدفها تكميم الأفواه؟
- الشكل العام به أسوأ من ذلك؛ فالقضايا والتحقيقات التى تتم فى السجون وما ذكر حول ذهاب القاضى معصوب العينين وتجديد حبس المئات بقرار واحد وذهاب وكلاء النيابة إلى السجون والحبس بناء على محضر تحقيقات؛ كل هذا يهز الثقة فى العدالة.
* فكيف يكون الخروج من ذلك؟
- هناك جزء خطير من بناء النظام الجديد هو إعادة بناء السلطة القضائية،وإذا أردنا أن نقول «قد قامت فى مصر ثورة»فلابد أن تكون من أهم أهداف الثورة إعادة بناء السلطة القضائية لأن غياب العدالة إثارة مفرطة فى البشاعة، فهى أحد أسباب العنف والخوف الذى يصيب الحاكمين والمحكومين؛ فمثلا قرار مجلس الوزراء بتشكيل لجنة من 3 وزارات لتحصين كبار المسئولين وقراراتهم التى تصدر بحسن نية أو بغير قصد جنائى، وبررت ذلك بالخوف من أن ينقلب الزمن مرة أخرى وتوجه إليهم اتهامات بغير ضابط كما توجه اتهامات الآن لخصوم العهد الحالى بغير ضمانات، وهذا يعكس خوفا من العدل سببه الأيدى المرتعشة، وهذا خوف أصاب الحكام لدرجة جعلتهم يبحثون عن تحصين قراراتهم، رغم أنه من المفترض أن أى مواطن يتصرف بحسن نية وغير قصد جنائى فهو آمن مالم يكن تصرفه يتضمن خطأ وضررا لآخرين كالقتل الخطأ، لكن هذا غير وارد فى مخيلتهم وهذا تطبيق للآية الكريمة «الَّذِينَ آمَنُوا وَلَمْ يَلْبِسُوا إِيمَانَهُمْ بِظُلْمٍ أُولَئِكَ لَهُمُ الْأَمْنُ وَهُمْ مُهْتَدُونَ» فلا أمن بغير عدل.. انظر إلى إسرائيل، هذا الكيان شديد القوة بالنسبة إلى كل دول المنطقة ومدعومة من أكبر دولة فى العالم، ومع ذلك تشعر بالخوف لأنها تعلم فى قرارة نفسها أنها ظالمة للفلسطينيين الذين سلبتهم أراضيهم لأن الله يحرم الظلم.
*كيف ترى قانون التظاهر الأخير الذى يريد الانقلابيون إصداره؟
- التظاهر حق للمواطنين، وهو السلاح الوحيد للتعبير عن رأيهم فى ظل غياب المؤسسات، ونحن لمتكن لدينا مؤسسات مستقلة على الإطلاق حتى فى ظل حكم الرئيس مرسى؛ فقد حُل مجلس الشعب وكان لى اعتراض على الحكم الصادر بحله وعلى أن يكون من سلطة القضاء حل المؤسسات، وكان هاجس الرئيس هو تحصين اللجنة التأسيسية ومجلس الشورى خوفا من استدعاء القضاء على غرار حل مجلس الشعب، فالانقلاب ليس وحده من أقحم القضاء فى السياسة، بل كل المعارضين لنتائج الانتخابات حتى من قبل الرئيس مرسى حين جروا خلافاتهم السياسية إلى ساحة القضاء، رغم أنه من المفترض أن الخلافات السياسية تحل عن طريق الاحتكام إلى الجماهير وصناديق الانتخابات.
التظاهر حق ينبغى أن يصان، لكن كل حق لابد أن يكون له حدود، وفى ظل حكم الرئيس مرسى أعددت مشروع قانون للتظاهر، وكان يقول إن التظاهر حق ومن حق الناس كافة أن تتظاهر، وعندما نظمنا الإخطار -وهذا فى مناقشات مجلس الوزراء- لم نقلإن الإخطار شرط التظاهر؛ فسواء أخطرت أم لم تخطر فحقك مصون ولا توجد عقوبة على عدم الإخطار، لكن إذا أخطرت فهذا شرط للحصول على حماية الداخلية، وإن كانت الداخلية مكلفة بالحماية كائنا ما كان الأمر، ولكن المقصود تنظيم الحماية من خلال الإخطار وتتولى وزارة الداخلية التوسط بينك وبين الجهة التى تتظاهر ضدها وتشاركك فى تنظيم المسيرة وخط سيرها كى تحميها من مظاهرة منافسة من «المواطنين الشرفاء»- وهنا ضحك المستشار مكى- الذين لا يتحملون الرأى والرأى الآخر، وكذلك لعدم تعطيل المرور، ثم نحرر محضرا بما اتفقنا عليه، وإذا اختلفنا على أمر من الأمور تلجأالداخلية إلى القضاء وليس المتظاهرين، وهذا كان فى ذهنى لرفع مستوى التظاهر، ولم نتعرض للاعتصام.
كانت المحرمات فى القانون الذى كنت أعده حمل الأسلحة أو الألعاب النارية والشماريخ ولبس الأقنعة واستعمال العنف، ومن المفترض أن هذه الجرائم تصيب من ارتكبها، فليس من المعقول أن يضرب أحدهم شمروخا فى إحدى التظاهرات السلمية فنعتقل كل المتظاهرين على أنهم يمارسون العنف، فهذا عنف يمارسه فرد.
وشتان بين ما قدمتُه وما يقدم الآن، شتان بين القانونين، فهناك فوارق كثيرة وكبيرة؛ قلنا إن المحافظ يصدر قرارا بحرم معين لمصالحه الحكومية لا يجوز أن يزيد هذا الحرم على 200 متر دون حد أدنى حتى يبقى التظاهر مصونا، ولا يجوز أن نقول إن الحرم لايقل عن 200 متر كما هو فى القانون الحالى، لأن عندنا مصالح كثيرة موجودة فى شارع لا تستطيع المظاهرة أن تبعد عنها 200 متر، ولم نضع حداأدنى حتى تكون التظاهرة فى مكان يسمع فيه المخاطب أو المحتج عليه ويرى التظاهر.
أما عن الاعتصام فهو جائز فى كل مكان، وليس كما يقال إن الرئيس كان يضيق بالاعتصام، وخير دليل على ذلك أنه عقد فى مصر مؤتمرا لوزراء العدل العرب وتعذر انعقاده قى مقر جامعة الدول العربية؛ بسبب وجود اعتصام فى التحرير فعقد فى أحد فنادق مصر الجديدة، ثم استقبل الرئيس وزراء العدل العرب، ثم توجهنا إلى قصر الاتحادية وكان هناك اعتصامات، فاضطررنا إلى دخول القصر من بوابة رقم 5 الخاصة بمقر قيادة الحرس الجمهورى، كان طبيعيا أنيسأل وزراء العدل العرب الرئيس عن أوضاع مصر وهذه الاعتصامات فى التحرير والاتحادية، فإذا به يردد كلمة دارجة على لسانه وهى «مصر مساحتها مليون كم مربع، ماذا لو شغلت الاعتصامات كم مربع؟ فلندع الناس تعتصم وتعبر عن رأيها»، هذه وقفة يشهد لها وزراء العدل العرب وأمين جامعة الدول العربية، وهذا ينفى اتهامهم الرئيس بأن الاعتصامات كانت تثيره لدرجة أن يحرض على قتل المتظاهرين، وما حدث فى الاجتماع مع وزيرى الدفاع والداخلية وقائد الحرس الجمهورى خير دليل على ذلك، وكل الحضور شهود ويؤيدون كلامى، ولا أعتقد أنهم قد يكذبون، ولو دعيت للشهادة فسأقول ما رأيته وسمعته.
* المستشار عدلى منصور رئيس المحكمة الدستورية العليا، ومع ذلك ساهم فى الانقلاب.. بم تفسر ذلك؟
- قد عبّرت سلفا عن رأيى فى هذا الأمر، فأنا لا أكتم رأيى سواء صادف هوى لدى ذلك الفريق أو ذاك، وكان الرئيس مرسى يتقبل انتقاداتى له ولقراراته، وكان موقفى أنى مع الانتخابات المبكرة عندما طرحت، وكان لى رأى فى الحكومة رددته كثيرا، وكان من يهدئنى فى شأنه الفريق عبدالفتاح السيسى، وكان هذا رأيى فى الحكومة التى كنت وقتها عضوا بها، وأستطيع أن أقول رأيى الآن الذى قلته سابقا، فالحكومة كانت فاشلة والمعارضة أفشل منا،أما الآن فأنا فى حِل أن أقول رأيى بشكل أوضح فنحن حكومة فشلت من قبل أجهزة الدولة التى لم تتعاون، سواء المؤسسة القضائية التى نظمت جمعية عمومية فى دار القضاء العالى وقالت «الشعب يريد إسقاط النظام» فى حضور سياسيين، وهذا أسلوب خارج عن القضاء، وإذا كان مجلس الدولة يريد أن يؤدى دوره فلابد أن يحاكم هؤلاء، فهذه هى السياسة بعينها، وهذا أشد ألف مرة مما فعله القضاة ال 75 الذين وقّعوا على بيان ما، رغم أن الوقعة محل شكوى ولم يحقق فيها.
فالحكومة فاشلة ومُفشلة؛ بسبب عدم تعاون أجهزة الدولة وأجهزة الحكم، وخير مثال على ذلك الحرس الجمهورى (أكثر المؤسسات التصاقا برئيس الجمهورية) هل أدى دوره فى حماية القصر؟ لماذا عندما تظاهر الناس أمام مقر نادى الحرس الجمهورى ماتوا بالعشرات؟ ولماذا لم يحاسَب أحد؟ رغم أنه نادٍ يذهب إليه البعض فى الأفراح سواء كانوا عسكريين أو مدنيين؛ إذ إنها قاعة تؤجر للمصريين والأجانب، ولم يكن وحدة عسكرية يطلق النار على من يقترب منها،أما قصر الاتحادية رمز الدولة نفسه فلا يُدافع عنه، وإذا كان هذا هو أداء أكثر المؤسسات التصاقا بالرئيس، فكيف يكون حال باقى الوزارات؟
إنإيمانى واعتقادى أن حكومة الإخوان لم تؤد فى إدارة البلاد على وجه مرض لعامة الشعب، وأسباب ذلك أن بعضها وليد نقص خبرات وبعضه بسبب عدم تعاون أجهزة الدولة، وهذا أدى إلى تذمر جماهيرى بسبب هذا الفشل دون أن يبحثوا عن سبب الفشل، وأسهم الإعلام فى إشعال الأمور وصرنا أمام أمر واقع هو أن المؤسسة العسكرية حاكمة، وأقول إن المؤسسة العسكرية هى الحاكمة والباقى صور، والرئيس محمد مرسى المنتخب شعبيا لم يستطع السيطرة على مؤسسات الدولة بما فى ذلك الحرس الجمهورى،إذن لاعدلى منصور ولا الرئيس القادم سيستطيع أن يحكم.
وبالعودة إلى الحديث عن جدلية الثورة والانقلاب، لا توجد ثورة يقودها وزير، الثائر دائما واحد من عامة الناس لاسلطان له، قد يشتبه علينا الأمر فى الضباط الأحرار إنما المجلس العسكرى مارس انقلابا، كما لايوجد متمرد يحرسه الجيش والشرطة، بل المفترض أنه خصيم للجيش والشرطة، وإذا كانت حملة «تمرد» يحرسها الجيش والشرطة فإن المتمرد الحقيقى هو الجيش والشرطة، لكن لا ينبغى أن نغفل للحظة واحدة أنه كان هناك سخط شعبى سببه أزمة السولار وانقطاع الكهرباء والأحلام الشديدة للشعب المصرى بعد الثورة، كل ذلك أدى إلى تنحية الحاكم وفرض سلطة الأمر الواقع التى اختارت شخصا ما لتولى الحكم، فهذا لا يضفى شرعية،وإذا رفض عدلى منصور كان سيأتى غيره، وأنا شخصيا كقاض لا أحب أن أشغل هذا الموقع ولو بالانتخاب فى ظل هذه الأجواء، وأى عاقل يخاف من حمل عبء مصر فى هذه الأجواء شديدة الوطأة على عدلى منصور وعلى عبدالفتاح السيسى.
* ما رأيك فى الصراع بين المستشار هشام جنينة ونادى القضاة وما قاله «الزند» من رفض مراجعة حسابات نادى القضاة؟
- الجهاز المركزى للمحاسبات هو مؤسسة مهمتها مراقبة أموال الجهات التى تحصل على ميزانيتها من الحكومة ومنها نادى القضاة، وفى إحدى المرات اتصل بى المستشار هشام جنينة يطلب مراجعة أموال الصناديق الخاصة بوزارة العدل، فرحبت بهذه الخطوة وطلبت منه أن يرسل من يراجع لأنى لا أجيد الحساب، وهذا أصل من أصول القضاء ودرس تعلمته من أستاذى المستشار «يحيى الرفاعى» فى 1986 وهو رئيس نادى القضاة، فالقضاة يجيدون القانون لكن لا يعرفون إدارة أموال وحسابات، فجاء الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة يخبرنا بطريقة ذلك، وأرسل المستشار «يحيى الرفاعى» خطابا إلى الجهاز المركزى للمحاسبات ليراجع حسابات النادى ليقوم بدوره، لأن النادى لا ينفر من مراجعة الحسابات لأن القائمين عليه ليسوا لصوصا، وسار على النهج نفسهالمستشار زكريا عبدالعزيز الذى كان حاضرا الوقعة الأولى، وسار على فلسفة يحيى الرفاعى نفسها،وطالب بتفتيش حسابات النادى، والسؤال هنا: لماذا يستخفون من الناس ولا يستخفون من الله؟فالمستشار هشام جنينة لم يرتكب بدعا من الأمر، بل هذا حقه بل واجبه، والمفترض أن نُسرّ بهذه الخطوة، وقد طلبت من هشام جنينة أن يراجع حسابات مكتبى خوفا من وجود إساءة تصرف فى أموال الشاى والقهوة، فلماذا يرفض نادى القضاة ذلك؟!
*ماذا عن اختبارات كشف الحمل للمعتقلات على غرار كشف العذرية للفتيات؟
- قد يكون السبب فى ذلك تحديد المسئوليات خوفا، وأعتقد أنه لا يوجد بها هتك عرض.
*بعد قيام أحد المحامين الدوليين برفع دعوى جرائم ضد الإنسانية ضد السيسى على نهج «تسيبى ليفنى».. هل يساهم ذلك فى كسر الانقلاب؟
- أتمنى فى هذا الحوار ومن جريدة «الشعب» أن نبحث عن حلول.هذه القضية الدولية تحرم المعرض للملاحقة من زيارة البلد الذىيصدر فيهأمر الاعتقال،أما عن الحلول فعلينا أن نعترف بالحقائق من جانب جميع الأطراف، بصورة من الصور لابد أن نسلم أن الإخوان لم يفلحوا فى تحقيق الآمال المرجوة، وأن بعض ذلك مرده إلى نقص الخبرات، وبعض ذلك مرده إلى التمرد وعدم التعاون من قبل أجهزة الدولة، وقد كنت جزءا من الحكومة ولم أعرف بمشروع قانون تخفيض سن المعاش للقضاة، وشرعوا فيه دون أخذ رأيى فى هذه الكارثة،إذن هناك خلل، كان يجب أن نتحدث قبل الشروع فى ذلك، وهذه من مظاهر نقص الخبرات فى مسائل كثيرة، وكنت أكثر حسما فى قضية التصدى للاعتصامات والتظاهرات من الرئيس؛ فى الاجتماع الأول لمجلس الوزراء فى 3/8/2012 بحضور الرئيس وهشام قنديل رئيس الحكومة والمشير طنطاوى،كنت أول المتحدثين عقب خطاب الرئيس، وأكدت أنه لابد للناس من إمارة برة كانت أو فاجرة، والحكومة كما تعلمنا من المعز لدين الله الفاطمى لها سيف وذهب، ونحن لا نملك هذا ولاذلك فلابد من شىء من الحسم، ووجهت كلامى إلى المشير طنطاوى قائلا إن ميزان العدالة وسطه سيف والمفترض أن أغمد السيف، لكن إذا كانالغمد فارغا فلا لزوم له، فلابد من علاج قضايا التجاوزات بشىء من الحسم، وهذا ما نقله وزراء العدل العرب فى حوارهم مع الرئيس، سائر حقوق البلد من حق الاعتصام والتظاهر لابد من حدود لها.
كانت هناك أخطاء للحكومة، وكان هناك رفض جماهيرى، وكان على رأس المقربين من الرئيس فى مجلس الوزراء الذى يتولى تهدئتى هو الفريق عبدالفتاح السيسى، ولا شك أنه الآن يشعر بالورطة، فلا يمكن أن تحكم مصر الغارقة بالمشكلات وأنت فى صدام مع أكبر تجمع حزبى إن لم تكن الاتجاهات الإسلامية تمثل أغلبية الشارع المصرى، فأنت فى صدام مع التيار الأكثر تنظيما، وكنت دوما فى محاوراتى مع السيسى أقول له إنه لا يمكن تحقيق العدل فى ظل الفوضى ومنع القاضى والوزراء والمحافظين من مباشرة أعمالهم وأطالبه بحماية المؤسسات من قبل الشرطة العسكرية لأنه هناك تلازم بين العدل والأمن،وكان رد السيسى بصفة مستمرة هو «أنت تعرف صورة الجيش وآثار حقبة الحكم العسكرى، والجيش مهمته حماية حدود البلاد، ولا يجوز أن يوجد جنود الجيش فى الشوارع»، هذا فهمه الذىأكده لى السيسى، فهو يشعر بورطة مامن وجود الجنود فى الشوارع، كما أنه يعرف أنه يتحمل مسئولية وأخطاء المرحلة الحالية، سواء موت المواطنين أو ظهور الأزمات، الجميع يحملها للسيسى ولا يذكرون عدلى منصور، كما أن مهمة الجيش ليست قمع شعبه، فلابد أن يفكر بصورة مافى انسحاب الجيش من الحياة العامة وحمل عبء حكم مصر، وأتمنى أن يكون الإخوان قد وعوا الدرس.
*لكن التسريبات الأخيرة تؤكد أن السيسى يطمع فى حكم مصر.
- استمعت إلى حديثه مع ياسر رزق وهجومه على بعض المرشحين، لكن أعتقد أن مسألة تحصين منصبه عائق أمام ترشحه للرئاسة، فأيهما أقوى فى مصر وزير الدفاع أم الرئيس؟ فالمؤسسة العسكرية هى الحاكمة فاحتمال أن تكون هذه آراء المؤسسة وليس رأى السيسى فحسب، فأحيانا كنا نتفق على أمر ما خصوصا فى صياغة القوانين، وبعد الاتفاق يرجع يطلب تعديلا ما، فأفهم أنه رجع إلى مؤسسته.
*هل وصلنا إلى طريق مسدود بعد سقوط دماء وشهداء وتعصب قائد الانقلاب؟
- لا توجد بشرية تظل فى صراع وقتال إلى يوم القيامة،وأرى أننا كان بيننا وبين إسرائيل 4 أو 5 حروب، ثم انتهينا إلى أننا ننسق معها بصورة من الصور، رغم أننا موقنون أنها خطر علينا ومغتصبة أرض عربية وإسلامية.
أعتقد أن فهم الأمور على حقيقتها وإدراك الناس لها سيساهم فى العثور على حل، فإذا فهم الإخوان أنهم غير مهيئين لتولى سلطة الحكم، وإذا فهمت المؤسسة العسكرية أنه لا يجب قمع الناس، بل العودة إلى الحدود، فالجيش يستمد قوته من إحساس الناس بالدفاع عنهم لا قمعهم، كما أن التسريبات تؤكد أن السيسى يقول كلاما غير مدروس.