نائب رئيس وزراء مصر السابق فى حوار صريح ل "المصريون" : د. يحيى الجمل: قلت لمبارك : "أنت عايز تحرقنى"! وفخور جدًّا بأداء نواب البرلمان ..

- مشاركة البرلمان بنسبة 50% فى تأسيسة الدستور مبالَغ فيها وتثير الشكوك, ولم أقصد مهاجمة الإسلاميين فى أى تصريح
- أفخر بأنى مسلم وأدعو الله أن ينير قلوب الإسلاميين لما فيه الخير لمصر
- مبارك تمتع بأفق ضيق والعناد والمكابرة فى الخطأ كانت من أسباب سقوطه, وزوجته كانت صاحبة الكلمة العليا فى كل قرارته
- كان من الأولى والأفضل وضع دستور مصر الجديدة أولاً لأنه بمثابة الخريطة التى من خلالها يتم رسم كل أبنية ومؤسسات الدولة الأخرى
- طلب منى الرئيس المخلوع تأسيس حزب آخر غير الحزب الوطنى ليكون خاصًّا به بعيدًا عن "الوطنى" وذلك منذ فترة كبيرة , ولكنى رفضت
- الرئيس الراحل السادات قال إن "مبارك لا يفقه شيئًا" بحضور رفعت المحجوب رئيس مجلس الشعب الأسبق وأسامة الباز
- أشيد بأداء رئيس البرلمان الدكتور سعد الكتاتنى ويعجبنى طريقة إدارته للجلسات , وإن كنت أرى أن إطلاق "برلمان الثورة" كبيرة عليه , وعقد دورات تدريبية للنواب الجدد مطلوب جدًّا الآن
الدكتور يحيى الجمل فقيه دستورى , عُرف بمعارضته الدائمة للنظام السابق وقد ظهر ذلك فى مقالاته وآرائه السياسية التى كانت تنتقد النظام, شغل منصب نائب رئيس حزب "الجبهة الديمقراطية" الذى أنشأه بالاشتراك مع مجموعة من السياسين ، كما كان أحد أعضاء "لجنة الحكماء" التى تم تشكيلها عقب ثورة يناير , وتولى منصب نائب رئيس الوزراء فى أول حكومة شُكلت بعد الثورة , ولكنه لم يستمر كثيرًا فى هذا المنصب ، حيث تقدم باستقالته أكثر من مرة حتى وافق عليها المجلس العسكرى.
وفى حواره مع "المصريون" أكد الدكتور يحيى الجمل نائب رئيس مجلس الوزراء السابق والفقيه الدستورى أن ثورة يناير نجحت فى إيقاظ الوعى السياسى المصرى , وأن المشهد السياسى يعانى الآن من الارتباك بسبب الإخراج السيئ من البداية له ؛ لأنه كان من الأجدر وضع الدستور أولاً الذى يعد هو خريطة مصر , ومن خلالها يتم رسم باقى الأبنية الأخرى , ولكنه يتوقع أن تهدأ الأجواء بعد وضع الدستور , وانتهاء الانتخابات ، كما كشف عن مزيد من الأسرار والكواليس الخاصة عن المخلوع "مبارك" , وكذلك ما دار بينه وبين الراحل السادات من جلسات ، مؤكدًا أن مبارك كان تفكيره محدودًا جدًّا , وصاحب أفق ضيق وزوجته كانت سبب سقوطه , وأكد أن إقحام القضاء فى قضية التمويل الاجنبى كان خطأً كبيرًا , وكان من الأفضل حلها بشكل سياسى, كما أبدى إعجابه بأداء رئيس مجلس الشعب الدكتور الكتاتنى , ورفضه لمشاركة أعضاء مجلسى الشعب والشورى فى تأسيسة الدستور بنسبة 50% . وإلى نص الحوار :
بداية ما قراءتك للمشهد السياسى فى مصر الآن؟
*المشهد السياسى فى مصر الآن ومنذ اندلاع الثورة يعانى الارتباك ، وهذا أمر طبيعى ؛ لأنه بعد قيام الثورة والإطاحة بالنظام السابق وفساده انهارت معه مؤسسات كثيرة , وما ساعد على زيادة ارتباك الساحة السياسة المصرية هو الإخراج السيئ والمعالجة الخاطئة للأمور من البداية ، فكان من الأوْلى والأفضل وضع دستور مصر الجديدة أولاً ؛ لأنه بمثابة الخريطة التى من خلالها يتم رسم كل أبنية ومؤسسات الدولة الأخرى , ومن بعده يتم تقسيم السلطات والمهام على المؤسسات المختلفة ، وعلى رأسها السلطة التشريعية المتمثلة فى البرلمان وعدم خلط الأمور وانتخاب البرلمان أولاً ، كما أن وضع الدستور فى البداية كان سيساهم فى وضوح المشهد السياسى وعدم تفاقم الأزمات , ونأمل جميع أن تهدئ الأمور وتتضح بعد الانتهاء من وضع الدستور وانتخابات الرئاسة وتتحقق كل الأهداف التى سعى من أجلها الشعب المصرى كله وقامت الثورة.
وبِمَ تفسر قيام بعض الأشخاص غير المؤهلين لمنصب رئاسة مصر بسحب أوراق الترشح منذ أن تم فتح باب الترشح ؟
* لا يمكن وصف هذا الأمر إلا برغبة بعض الأشخاص الذين قاموا بسحب أوراق الترشح وهم يعلمون عدم قدرتهم على استيفاء شروط الترشح فى الحصول على "شو إعلامى" وكسب شهرة ، كما أنهم لا يقدرون قيمة هذا المنصب ومصلحة مصر والمصريين وما هى خطورة المرحلة التى تمر بها مصر الآن وأنها لا تحتاج إلى أى عبث .
كنتَ قريبًا من مبارك فى فترة ... حدثنا عن صفات الرئيس التى لا يعلمها الكثيرون وهل كانت زوجته بالفعل صاحبة الكلمة العليا فى قرارته ؟
* أنا كنت قريبًا من مبارك فى أول فترة تولى فيها الرئاسة , وكذلك عندما كان نائبًا فى عهد الرئيس الراحل السادات بحكم منصبى , وأهم صفة كنت تغلب على مبارك هى العناد الزائد عن الحد ، حتى إن كان هذا العناد فى غير الحق , وكان دائمًا يصر على آرائه ولا يستمع إلى أى حد , كما أنه كان محدود التفكير إلى درجة كبيرة ولم يملك القدرة على تحليل الأمور وإدراك البعد السياسى على المدى البعيد لتراكمات الأحداث , وهذه المواصفات كانت أهم ما أدى إلى سقوطه مؤخرًا , وكانت زوجته السيدة سوزان ثابت فى الفترة الأخيرة هى صاحبة الكلمة العليا والأولى فى كل قرارته ، وكان هذا الأمر أيضًا من ضمن الأمور التى عجلت بسقوطه .
وماذا عن الحزب الذى طلب منك تأسيسه , وما هى نقاط الخلاف التى تسببت فى عدم خروجه للنور ؟
* بالفعل ، طلب منى الرئيس المخلوع تأسيس حزب آخر غير الحزب الوطنى ؛ ليكون خاصًّا به بعيدًا عن "الوطنى" ، وذلك منذ فترة كبيرة , ولكنى رفضت فى البداية وأخبرته بالحرف : "أنت عايز تحرقنى!" ، فانزعج بشدة , وكانت البداية لا تشجع ولا تنذر بنجاح فكرة هذا الحزب ، كما كانت هناك نقاط خلاف أخرى تسببت فى عدم خروج هذا الحزب للنور ، ومنها الخلاف على الأسماء التى قمت بطرحها لتأسيس الحزب وشروطه التى لم تكن على هوى ومِزاج "المخلوع" .
جمعتْك جلسة بمبارك والسادات فى بداية توليه منصب نائب رئيس الجمهورية وصرحت بأن السادات قال فى هذه الجلسة : "إن مبارك لا يفقه شيئًا"... ما صحة ذلك ؟
* بالفعل قال الرئيس الراحل السادات إن "مبارك لا يفقه شيئًا" ، وكانت هذه الجلسة بحضور رفعت المحجوب رئيس مجلس الشعب الأسبق وأسامة الباز وكان وقتها مبارك فى بداية تولى منصب نائب رئيس الجمهورية وطلب منه السادات أيضًا أن يتعلم من المحجوب والباز وينفذ كل ما يُطلب منه بالحرف الواحد.
صرحتَ كثيرًا برفضك للأحزاب الدينية ، ما أسباب رفضك لها, وما وجهة نظرك وراء أسباب صعود التيار الإسلامى والسلفيين؟
* لأن الأحزاب الدينية ستؤدى إلى تقسيم مصر واندلاع حروب أهلية بين شعبها لمطالبة الجميع بتأسيس أحزاب خاصة بديانتهم ، كما أن القانون نصه واضح وصريح فى هذا الأمر , ويرفض قيام الأحزاب على أى أساس دينى وبصفتى رجل قانون أرفض قيام مثل هذه الأحزاب , والقوى الإسلامية منظمة بشكل كبير ، ولعل هذا الأمر هو من أهم الأمور التى ساعدت على صعودهم فى الفترة الحالية على عكس الأحزاب الأخرى والشعب المصرى الذى يتمتع بذكاء فطرى بدرجة كبيرة ، كان له دور كبير فى صعود الإسلاميين بعد اختياره لهم فى الانتخابات ، وأتمنى أن يطبقوا الإسلام بشكله الحقيقى والسليم.
مشاركة البرلمان بنسبة 50 % فى تأسيسية الدستور أثارت غضب الكثير من القوى السياسية وفقهاء الدستور ... بصفتك فقيهًا دستوريًّا وخبيرًا قانونيًّا هل ترى أن النسبة مناسِبة ؟
* مشاركة مجلسى الشعب والشورى فى لجنة إعداد الدستور بنسبة 50% هى نسبة كبيرة ومبالَغ فيها وتثير الشكوك ؛ خاصة أن هذا الدستور الجديد تضع عليه مصر بكل طوائفها ومختلف التيارات السياسة، كل طموحاتها وآمالها من أجل الشعور الحقيقى بالتغيير وتحقيق أهداف الثورة ومشاركة البرلمان مطلوبة ، ولكن كان يجب تقليل النسبة حتى لا نسمح لفئة معينة أو تيار بعينه الاستحواذ على صياغة الدستور وتحقيق أكبر نسبة امتيازات لصالحهم ، خاصة أن الدساتير توضع بالتوافق وليس بالأغلبية ، وليس من السهل تغيير الدستور من جديد بعد فترة قصيرة ؛ لذلك كان يجب أن تكون نسبة مشاركة أعضاء المجلسين (الشعب والشورى) لا تتجاوز 30%.
وما هو تقويمك لأداء "برلمان الثورة" حتى الآن وهل ترى أن النواب بحاجة إلى دورات تدريبية من أجل رفع درجة أدائهم؟
* أنا فخور جدًّا بأدائهم حتى هذه اللحظة ، وإن كان هناك اعتراض على أداء بعض النواب غير المحنكين سياسيًّا , وعدم قدرتهم على مناقشة القضايا والاستجوابات التى يتم طرحها بشكل مقبول ؛ الأمر الذى يهدر الوقت المتاح لجلسات المجلس ولا يؤدى إلى وضع حلول واقعية لهذه الأمور التى يتم طرحها دون جدوى لحلها ، لكن هذا لا يمنع أن نعطيهم حقهم بأن المجلس يسعى من أجل إخراج مصر من أزماتها على مختلف المجالات ، كما أنى أشيد بأداء رئيس البرلمان الدكتور سعد الكتتانى ويعجبنى طريقة إدارته للجلسات , وإن كنت أرى أن إطلاق "برلمان الثورة" كبيرة عليه , وعقد دورات تدريبية للنواب الجدد مطلوب جدًّا الآن من أجل رفع درجة الوعى السياسى لديهم وتعزيز قدرتهم على تقديم أفضل أداء داخل البرلمان وإنجاز حل القضايا التى يتم طرحها داخل المجلس بدلاً من أن يتم طرح القضايا دون إيجاد حلول واقعية لها , والكونجرس الأمريكى يطبق هذا النظام ، ولا يجب أن يفسره البعض على أنه تقليل من شأن النواب ، ولكن مجلس الشعب هو عصب الأمة ويعبر عن طموحاتهم , ويسعى من أجل حل مشكلاتهم ؛ لذلك لا بد أن يكون الأعضاء على درجة كبيرة من الوعى السياسى والخبرة فى إدارة المواقف والأزمات من أجل مصر كلها وتقديرًا للمنصب الذى اختاره المصريون لهم.
كنتَ رئيس هيئة الدفاع عن البابا شنوده بعد خلافه مع السادات ألم تخشَ من غضب البعض منك فى ذلك الوقت ؟
* لم أخشَ من ذلك أبدًا ,ولماذا يهاجمنى أى شخص أو يعترض على دفاعى عن أحد المواطنين المصريين ، وأنا أقوم بدورى الطبيعى بحكم منصبى , والدفاع عن رجل كان يعشق مصر ، كما أن البابا كان يحظى بحب وقبول معظم الأوساط المصرية ، واتضح ذلك من خلال خروج آلاف من المصريين فى جَنازته والحزن الشديد على فقدانه.
وهل حقيقة أنك تقدمت بخطاب لمبارك فى عام 2008 ، تخبره فيه صراحة أن ابنه لا يصلح للحكم؟!
* بالفعل أرسلت للرئيس المخلوع مبارك خطابًا أخبرته فيه أن ابنه لا يقبله الشعب المصرى ولن يسمح المصريون بتحقيق التوريث فى البلد ؛ لأنى كنت مدركًا وقتها رغبة مبارك فى تولية ابنه حكمَ مِصر وتمهيده لتحقيق ملف التوريث , وطلبت منه أيضًا تشكيل لجنة تأسيسية لإعداد دستور جديد قوى لمصر , وأن تأتى هذه الخُطوة فى مبادرة قوية وسابقة منه وبإرادته بدلاً من أن تكون بغير إرادته !
وهل طلب مبارك من الجيش ضرب المتظاهرين بالفعل كما أُشيع ؟
* هذا الأمر يعلمه رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة المشير حسين طنطاوى فقط ، وهو الشاهد الوحيد على هذه الواقعة وهو فقط مَن يستطيع أن يخبرنا إذا كان طلب منه بالفعل "المخلوع" ضرب المتظاهرين أم لا , وكل مَن يقول غير هذا فهو مجرد فتوى منه بغرض الحصول على "الشو الإعلامى" .
وهل فعلاً طلب منك البابا شنودة عندما كنت نائب رئيس مجلس الوزراء تعديل المادة الثانية من الدستور , وإضافة جملة "تحتفظ الأقلية بشرائعها"؟
* ما أشيع عن طلب البابا شنودة منى تعديل المادة الثانية من الدستورالمصرى، التى تنص على أن "الإسلام هو مصدر التشريع الأول فى البلاد" وإضافة جملة "تحتفظ الأقلية بشرائعها"، لم يحدث بالمرة , ولم يطلب منى البابا فى أى جلسة جمعتنى به أو اتصال دار بيننا هذا الكلام , ولكن كنت أعبر عن اتجاه قطاع كبير من الرأى العام المصرى فى ذلك الوقت ، وهو أن الأقليات لهم حقوق ، والأقباط شركاء لنا فى الوطن .
هل ترى أن تطبيق "حد الحِرابة " يقضى على البلطجة فى مصر؟
* لا يمكن تطبيق حد الحرابة فى مصر فى هذا الوقت بالذات , ولن يقبل به جموع الشعب المصرى , والقانون المصرى موجود , ويمكن تغليظ عقوبة الإجرام والبلطجة ، كما طالب البعض مؤخرًا ، إلى درجة تصل إلى حد الإعدام ومن ثَم سيتم القضاء على الانفلات الأمنى الذى تعانيه مصر حاليًّا , وذلك لأن مَن يخرب مصر ويدمر ممتلكاتها ويقتل الشعب ويستبيح دماءهم لا يستحق أن يعيش لحظة على أرض مصر ولا يجب أن تأخذنا رحمة به .
طرح رموز طرة التصالُح مقابل التنازل عن جزء من ممتلكاتهم هل توافق على هذه المبادرة؟
* يمكن أن نطبق هذه المبادرة ويتم التصالح مع المتهمين الذين ثبت اتهامهم فى قضايا المخالفات المالية ، أما المتهمون فى قضايا جنائية فلا يجب التصالح معهم أبدًا ، خاصة أن نص القانون واضح وصريح فى هذه المسألة ، وهى أن مَن ارتكب قضية جنائية لا بد أن يعاقََب بنص القانون ولا يمكن تنفيذ هذه المبادرة أو التصالح معه بأى شكل آخر ، ولكن يجبره القانون على إعادة ما نهبه من أموال وممتلكات , مع توقيع العقوبة التى يستحقها ويرضى بها الشعب عليه ولا خلاف على أنه مَن أخطأ فى حق مصر وشعبها ونهب أموالها وخرب اقتصادها ودمر ممتلكاتها ، لا بد أن يوقع القانون عليه أشد العقوبات وينال أشد الجزاء.
الشائع عن الدكتور يحيى الجمل انحيازه إلى "الأقباط" وتصريحاته الفجَّة ضد الإسلام ... ما تعليقك؟!
* كل شخص حر فى رأيه ، لكنى أقول للجميع إنى شخص مسلم مؤمن بالله وقارىء للقرآن وأؤمن جدًّا بالآية الكريمة التى تقول : "إن الذين آمنوا والذين هادوا والنصارى والصابئين مَن آمن باللهِ واليومِ الآخرِ وعمل صالحًا فلهم أجرُهم عند ربِّهم ولا خوفٌ عليهم ولا هم يحزنون". وأؤمن أيضًا بمبدأ المواطنة , و لم أقصد فى أى وقت وبأى تصريحات أن أهاجم الإسلاميين , ولكن هناك البعض الذى يفسر تصريحات لى بشكل خطأ ، لم أقصده أبدًا , وأفخر بأنى مسلم .
وما هى مواصفات الرئيس الذى تحتاج إليه مصر الآن من وجهة نظرك ليُخرجها من كل أزماتها؟
* مصر تحتاج إلى رئيس يعرف ما هى قيمة مصر الحقيقية , ويحظى بقبول ورضًا من الشعب المصرى بكل طوائفه , وأن يكون شخصية قادرة على الإلمام بزمام الأمور بكل دقة وإدراك أن الوطن يمر بأصعب مرحلة فى تاريخه ويحتاج من الجميع أن يتكاتف من أجل أن تعود مصر كما نريد ، ومن أجل تحقيق أهداف الثورة التى نصبو إليها جميعًا وعليه أيضًا أن يدرك أن الأمر ليس سهلاً ويحتاج إلى قيادة جبارة وذكاء سياسى عالٍ ويتسلح بالشعب المصرى كله.
ذهب البعض إلى القول بأن قضية التمويل الاجنبى كانت سياسة من البداية وكان يمكن أن تُحل بشكل سياسى ... فما رأيك؟
* أتفق مع تلك الآراء التى ترى أن قضية التمويل الأجنبى كانت سياسية , وكان من الأفضل أن يتم حلها على نفس النهج ، بدلاً من إقحام القضاء المصرى فيها وإظهاره بصورة سيئة وإحراجه ؛ لأن مثل هذه القضايا تحتاج إلى ممارسة السياسة فيها من أجل إنهائها بشكل مقبول ، وعدم زعزعة قيمة مصر وقضائها النزيه وتهييج الرأى العام ضد القضاء والسلطات.
وما تقويمك لأداء حكومة الجنزورى؟
* حكومة الجنزورى تبذل أقصى ما تملك من جهود من أجل تحسن الأوضاع , ولكن للأسف الظروف التى تعانيها مصر الآن هى أصعب فترة فى تاريخها .
فى مقارنة سريعة بين الرئيس الراحل السادات والرئيس المخلوع مبارك ماذا تقول؟
* لا يمكن عقد مقارنة بين الرئيس الراحل محمد أنور السادات وبين الرئيس المخلوع محمد حسنى مبارك ؛ فالأول اتسم بذكاء غير عادى , وفن وحنكة سياسية فى إدارة كل المواقف والأزمات السياسية والاقتصادية والدولية , وعُرف بأنه رجل دولة حقيقى وليس مجرد كلام ، كما أنه كان يملك موهبة قوية على قراءة الأمور على المدى البعيد ، أما مبارك فكان محدود التفكير ، ولا يمتلك أى نوع من الذكاء السياسى وكان مجرد موظف لا يمكن أن نعُده رئيس الدولة ، علاوة على أنه أحاط نفسه بمجموعة من الموظفين والحاشية الفاسدين الذين زادوا من اغترابه عن الواقع المصرى الحقيقى ، وسلم كل الملفات لهم دون أن يدرك خطورة ذلك , وكانوا من ضمن أسباب سقوط نظامه.
وإذا طُلب منك الانضمام إلى أحد الأحزاب الموجودة على الساحة المصرية فمَا هو الحزب الذى ستنضم إليه؟
* تنوُّع الأحزاب الآن واختلاف سياستها يدل على نضج المواطن المصرى من الناحية السياسية وأنه أصبح مدركًا بشكل جيد لقيمة وضرورة مشاركته فيما يحدث فى وطنه على عكس السابق , كما يؤكد أيضًا على أن ثورة يناير قد نجحت بالفعل فى إيقاظ الوعى السياسى المصرى الذى غاب عنه كثيرًا بتعمّد من النظام السابق , ولكنى للأسف ، عمرى الآن لا يسمح لى بالانضمام من جديد إلى أى حزب .
وأخيرًا مَن هو المرشح الذى ستدعمه والأقرب إلى الدكتور يحيى الجمل؟
* لن أقدم على دعم أى مرشح من الذين أعلنوا ترشيحهم حتى اللحظة , ولكنى أنتظر حتى تكتمل كل مراسم الانتخابات , ويستوفى كل المرشحين الشروط المطلوبة منهم ، حتى تصبح الصورة واضحة ومكتملة وحينها أستطيع أن أحدد المرشح الذى يستحق أن أعطى له صوتى ، وأنتخبه رئيسًا لمصر الجديدة.