وزير الكهرباء يتحدث ل«المصرى اليوم» عن «المشروع النووى»(2-2): مواجهتى مع رجال الأعمال حول موقع المشروع النووى لم تكن معركة.. والرئيس حسمها باختيار «الضبعة»

كشف الدكتور حسن يونس، وزير الكهرباء والطاقة، عن أن هيئة المواد النووية أعدت دراسات، لاستخراج احتياطى اليورانيوم بالأراضى المصرية، واستخدامه فى مشروع «الضبعة».
وقال يونس فى الجزء الثانى من حواره مع «المصرى اليوم» إنه لا يستطيع تحديد حجم الاحتياطى المصرى من اليورانيوم، موضحاً أن الوزارة استعانت بإحدى الخبرات الأجنبية لتحديد حجم هذا الاحتياطى.
وأكد الوزير أنه لم يدخل «معركة فائز ومهزوم» مع رجال الأعمال المعترضين على موقع المشروع، مشدداً فى الوقت نفسه على أنه يحترم جميع الآراء التى طرحت بهذا الشأن.
واستبعد فكرة طرح المشروع للاكتتاب العام فى مراحله الأولى، منوهاً بأن مشاركة رجال الأعمال فى التمويل «غير قانونية».
ونفى الوزير صحة ما تردد حول خطورة إقامة المشروع على السكان والبيئة المحيطة والمنشآت السياحية، وقال إن المطالبة باستقلال الهيئة المشرفة على البرنامج النووى هدفها رفع الحرج عن وزارة الكهرباء.
■ الرئيس مبارك حسم مسألة الضبعة واختار الموقع للمحطة الأولى.. بعيداً عن كلام الفنيين أو السياسيين ما الخطوات التى ستتم بعد ذلك؟
- الخطوة الأولى ستكون طرح المناقصة العالمية على الشركات المؤهلة نهاية هذا العام، وسنقوم بتحليل العروض المتقدمة لاختيار أفضلها، والخطوة الثانية سنقدم الدراسات التى قمنا بها فى الوزارة لتدبير التكلفة والتمويل للمحطة الأولى ونقدمها إلى اللجنة الوزارية المختصة بذلك، برئاسة وزير المالية، بحيث نبحث البدائل المتاحة ونختار أفضل بديل منها، وسنعقد اجتماعاً قريباً مع وزير المالية والمجموعة الوزارية المعنية لبدء المناقشات حول التمويل.
أما الخطوة الثالثة، التى ستظل أمام أعيننا طوال فترات إنشاء وتشغيل المشروع، فهى تدريب الكوادر وإعدادها الإعداد الصحيح وإلا ستكون هناك حلقة مهمة مفقودة فى المشروع وقد أولينا لهذا الموضوع عناية خاصة منذ أول يوم تمت فيه إعادة التفكير فى إنشاء المشروع النووى، إذ قمنا بتعيين عدد من الشباب حديثى التخرج وأجرينا لهم تدريباً داخل الهيئة على المستوى الأساسى فى البداية، وقبل أيام كان فى مكتبى رئيس جامعة الإسكندرية ورئيس قسم الهندسة النووية بالجامعة لاستكمال التعاون بيننا وبينهم سواء فى الاستفادة بخبراتهم أو تدريب الطلاب والخريجين بالقسم فى هيئة الطاقة الذرية.
■ ماذا عن تدريب الكوادر فى الخارج؟
- وضعنا برنامجين للتدريب فى الداخل والخارج، فى الخارج اتفقنا مع شركائنا الدوليين كالولايات المتحدة الأمريكية وفرنسا وروسيا والصين وكوريا واليابان على برامج تدريب للكوادر فى شركاتهم، وقد ذهبت وفود منهم إلى روسيا، والبرنامج يسير حسب الاتفاق مع الدول المتعاونة معنا، وأحب أن أطمئن الناس أن عملية التدريب مستمرة فى الإعداد للمشروع وفى كل مراحل إنشاء المحطة وعندما ننتهى من عملية الإنشاءات وقبل التشغيل بثلاث سنوات سنرسل مجموعة من المتدربين للتدريب لدى الشركة الفائزة بالمشروع حيث سيمكثون هناك عامين متواصلين لاستكمال برنامج تدريبى فى تشغيل وصيانة المفاعل النووى، وبعد ذلك يعودون إلى مصر ليشاركوا الشركة المنفذة فى اختبارات المشروع والتشغيل وخلافه، وبعد ذلك ستكون هذه الكوادر الوطنية هى المسؤولة عن التشغيل والصيانة والإدارة للمشروع بعد ذلك.
■ البعض يرى أنه من الضرورى أن تكون الهيئة المشرفة على البرنامج النووى مستقلة لرفع الحرج وتخفيف الضغوط عن وزارة الكهرباء بعد مرحلة طويلة جداً من المعارك بسبب البرنامج النووى؟
- فى هذه النقطة سأوضح لك وللسادة القراء أننا فى الوزارة أول من اقترحنا أن تكون الهيئة المشرفة مستقلة ونحن الذين أعددنا مشروع القانون النووى الجديد واقترحنا فيه أن يتم تعديل وضع جهاز الأمان النووى، الذى هو جزء من هيئة الطاقة الذرية، التابعة لوزارة الكهرباء، والذى يقوم بالترخيص لكل المنشآت النووية فى مصر ويمنح رخص تشغيل للمشغلين ويراقب جميع خطوات الأمان النووى بالمنشآت، وقلنا إننا نريد أن نعطى صلاحيات واسعة لهذا الجهاز ونفصله عن أى هيئة تابعة للوزارة حتى يمارس دوره بشكل مستقل ونرفع عنه الحرج إذا قرر أن يوقف منشأة أو يسحب ترخيصها لأى سبب إذا رأى أنها تخالف إجراءات الأمان النووى، لذلك تم تحويل هذا الجهاز إلى هيئة الرقابة النووية والإشعاعية التى ستمارس دورها وستكون لها ميزانية مستقلة عقب صدور اللائحة التنفيذية للقانون النووى.
■ نعود إلى الضغوط التى لازمت ملف الضبعة.. مرحلة طويلة قاتلت فيها الوزارة من أجل الضبعة.. ماذا حدث فى هذه المعركة؟
- لا أتصور أنها معركة ولم أشعر أنها كانت كذلك.
■ بماذا ترد على قول الدكتور إبراهيم كامل، حتى بعد صدور القرار السياسى باختيار الضبعة، إن الاختيار خطأ وإنه لن يسكت.. كيف تقول إنها لم تكن معركة؟
- لا أعرف ماذا قال الدكتور إبراهيم كامل بعد قرار الضبعة.
■ قال: أنا لن أصمت وسأستمر فى الحديث عن أن الضبعة لا تصلح إلا لمشروع سياحى.
- نحن يجب أن نحترم جميع وجهات النظر، وأن نحترم أيضا ثقافة الاختلاف فى الرأى مع الجميع.
■ القصة لم تكن اختلافاً فى الرأى كما تقول.. كانت معركة على أرض الضبعة التى هى أرض المحطة؟
- سأعود مرة أخرى وأتكلم عما يخصنى أنا كوزير كهرباء، بخصوص الضبعة كانت عندى دراسات فى الثمانينيات تشير إلى أن موقع الضبعة هو أصلح المواقع وبعد مرور 25 سنة على هذه الدراسات قمنا بإعادة دراستها وتحديثها للوقوف على المتغيرات التى حدثت فى الموقع وخارج الموقع طيلة الفترة السابقة، وبعد إعادة الدراسة جاءت كلها تؤكد صلاحية الموقع مرة أخرى لإقامة أول محطة نووية عليه، وإذا كانت هناك وجهات نظر تقول إن وجود المحطة بالضبعة سيؤثر على المنطقة المجاورة لها فلنشاهد ماذا يحدث فى العالم، المحطات النووية فى كثير من الدول فى الخارج بجوار المساكن والسكان، ولا يوجد تخوف إطلاقاً من قرب المحطات النووية من المنشآت السكنية أو السياحية بالذات فى هذا الوقت، لأن عناصر الأمان تقدمت فى المفاعلات النووية تقدما كبيراً جداً جداً، ولذا فإن هذا التخوف لا أساس له من الصحة ولا يمت للحقيقة بصلة مع نظم الأمان المتطورة فى المفاعلات حالياً.
■ لكنها لم تكن معركة على الأمان.. كانت على الأرض والمكان.. هل نقيم به محطات نووية أم مشروعات سياحية؟
- كنت دائما أرد على ما يثار فى هذا الاتجاه وأقول إن الذى سيحقق مصلحة مصر هو الذى سيفرض نفسه فى النهاية على الجميع.
■ بصراحة هل كنت فى مواجهة مع رجال الأعمال؟
- أنا كنت أؤدى عملى، ولم أستشعر هذه المواجهة ولم أعتبرها معركة بها فائز أو مهزوم، والرئيس مبارك حسم هذا الأمر باختياره «الضبعة» ليكون موقعاً للمشروع النووى لصالح مصر.
■ لو تكلمنا عن «الضبعة» كم يستوعب الموقع من المحطات النووية؟
- 4 محطات نووية.
■ هل سيكون المكان الوحيد أم هناك تفكير فى مواقع أخرى؟
- «الضبعة» ليس المكان الوحيد، لأنك لا تتكلم عن محطة أو 2 أو 3 محطات، مادمت تخطط لمستقبل الطاقة فى مصر للخمسين أو الستين عاماً المقبلة فأنت تتكلم عن برنامج نووى لعدد من المحطات ونحاول إنهاء دراسة تحدد النسب المطلوب توفيرها من الطاقة المولدة من المحطات النووية، ولذلك نحن لم نسكت وقمنا بدراسة عدة مواقع أخرى دراسة مبدئية وانتهت هذه الدراسات إلى وجود موقع آخر فى منطقة النجيلة غرب مطروح وموقع ثان بجنوب سفاجا وثالث فى منطقة مرسى علم، وهناك رؤية مستقبلية لهذه المواقع.
■ أول محطة نووية ستدخل التشغيل بعد كم عاماً؟
- بمشيئة الله عام 2019، والبعض قد يتصور أن المدة طويلة، لكن الوكالة الدولية للطاقة الذرية التى تضع المعايير الأساسية لمدة الإنشاءات والتشغيل على مستوى العالم كله، تقول إن المدة فى الدول النامية تتراوح بين 10 و15 سنة، للانتهاء من المحطة أما فى الدول التى كانت لها سابقة خبرة وتمتلك محطات عاملة لديها، فإن مدة الإنشاء للمحطات الإضافية عندها تستغرق من 8 إلى 10 سنوات، ولذلك بالنظر إلى وضعنا نحن فى مصر سنكون أفضل من الدول النامية فى المدة الزمنية، وسنقترب أيضا من الآخرين ممن لديهم محطات تعمل على الشبكة.
■ هل مصر دون محطات نووية ستقابل مشكلة ضخمة فى الطاقة الكهربائية؟
- أعتقد أن قرار الرئيس مبارك تنويع مصادر الطاقة كان استراتيجياً، والكل يعلم أن سياسة التنويع تعتمد على المصادر التقليدية وهى البترول والغاز والطاقات المتجددة مثل الرياح والشمس والطاقة النووية، الطاقات التقليدية على مستوى العالم كله ناضبة، لأن عندك مخزوناً تحت الأرض مع زيادة الطلب العالمى عليه، سينضب فى يوم من الأيام وهناك دراسات تقول بعد 100 سنة وأخرى تقول 80 سنة وأياً كانت المدد الموضوعة فأنت أمام طاقة ناضبة وأسعارها ترتفع باستمرار، بحكم أنها ستصبح نادرة، لذلك كان قرار تنويع مصادر الطاقة قرارا حكيما، لذلك أعددنا استراتيجية بأن نصل بالطاقات المتجددة إلى نسبة 20% من إجمالى القدرات عام 2020، وطاقة الرياح ستكون الغالبة فيها، لأن الطاقة الشمسية مكلفة جداً، ومع ذلك وحتى تتضح الصورة أمام القراء، وللرد على ما يقوله البعض بأن عندنا «شمس» ولا أحد يستخدمها، أقول إن لدينا محطة طاقة شمسية هى الرابعة على مستوى العالم كله تحت التنفيذ، وسيتم تشغيلها فى ديسمبر هذا العام، وكان هدفنا أن ندخل هذه التكنولوجيا ليتدرب شبابنا عليها، ونجحنا فى أن نصل إلى نحو 50% من المكون الشمسى لهذه المحطة يصنع فى مصر، ومع أنها أول محطة تنشأ فى مصر، استطعنا أن نصنع 50% منها، عندنا محطة أخرى يجرى تدبير التمويل لها سنقوم بإنشائها فى منطقة كوم أمبو، بقدرة 1000 ميجاوات، وأحب أن أؤكد أن لدينا فرصاً غير عادية للتوسع فى الطاقة الشمسية، لأننا حسب الدراسات الدولية فإن مصر تعد من أعلى الدول فى العالم فى الإسقاط الإشعاعى الشمسى لأن الأرض مستوية، وليست هناك جبال تتسبب فى حدوث انكسارات لأشعة الشمس فتشتتها، لذلك فرصتنا المستقبلية فى هذه الطاقة عالية جداً، لكن تبقى المشكلة وهى أن التكلفة رهيبة، وعندما تتكلم عن الطاقة الشمسية فى أى بلد أوروبى فأنت تتكلم عن 25 يورو سنت و30 يورو سنت للكيلو وات منها، فما بالك عندما تحسبها هنا فى مصر بالقروش، التكلفة عالية وكان هدفنا من إنشاء المحطة الأولى أن نتعلم التكنولوجيا.
■ وما خططنا للطاقة الشمسية؟
- جزء من استراتيجيتنا أننا نحاول أن توجد عندنا مدرسة علمية فى الطاقة الشمسية تحقق لك إمكانية إنتاج مهمات الطاقة الشمسية ويكون هناك إنتاج مشترك بين مصر ودولة ثانية متقدمة فى هذا المجال بحيث تأخذ مصر مكانتها، ويكون لها نصيب من هذه الطاقة فى المستقبل، وأن تكون القاعدة العلمية والصناعية موجودة لديك وعندنا صحراء واسعة، حيث نعيش على 10% فقط من أرضنا، والباقى غير مشغول وهذا سيشكل فرصاً كبيرة للتوسع فى هذه الطاقات مستقبلاً، والعالم كله الآن يتكلم عن تكنولوجيا تخزين الطاقة بحيث أستطيع أن أدخر كميات من الاحتياطى الفائض بالنهار، وأقوم بتخزينه لأستفيد به فى الليل، ونفس الكلام لطاقة الرياح لأن سرعة الريح ترتفع وتنخفض، ولذلك نحن نتابع ما يحدث فى العالم من تطورات فى هذا الشأن.
■ ما الاقتراحات التى قدمتها إلى اللجنة المشكلة من المالية والكهرباء لتمويل المحطات النووية.. وما الأفكار المطروحة؟
- أتكلم عن البدائل المتاحة فى العالم اليوم، وأنت تطرح المناقصة تقول للشركات المتقدمة، إليها على كل شركة تقديم عرض تمويل معها وهذه الشركات تتفاوض مع جهات التمويل فى الدولة التى تتبعها، وتتفاوض حول كيفية تدبير التمويل ووضع الشروط، وعند تقييم العروض، نقوم بتقييم المظاريف الفنية والمالية، إضافة إلى عرض التمويل وشروطه المرفقة بالمظروف المالى للشركات بحيث يكون التقييم على الأجزاء الثلاثة والعرض الأفضل هو الذى سيفوز بالمناقصة، البديل الثانى يحدث فى الخارج أن تكون هناك شراكة بين الدولة التى تنشئ المحطة والجهة والشركة الموردة للمهمات بحيث تكون هناك مساهمات فى المحطة وحصص للدولة وللشركة الموردة، وهذا يوفر على الدول أعباء التمويل، لكن فى حالتنا المصرية القانون النووى الجديد يمنع مشاركة القطاع الخاص فى ملكية المحطة النووية، ولذلك هذا البديل غير قانونى، البديل الثالث وهو نفس الخطوات المتبعة فى تمويل المحطات الحرارية، حيث نقوم فى الوزارة بالبحث عن مصادر تمويل من خلال المؤسسات الدولية، وهو أسلوب متبع فى الوزارة لتمويل جميع مشاريع إنتاج الكهرباء منذ فترة طويلة، لأن التكلفة عالية جداً، ليس فى مصر فقط، بل فى العالم كله، وسأعطى لك مثالاً الخطة الخمسية 2007/2012 كان حجم الاستثمارات لتمويلها 80 مليار جنيه أما الخطة الخمسية 2012/ 2017 فتكلفتها الاستثمارية 120 مليار جنيه هذا بخلاف التكلفة التشغيلية من أجور للعاملين والصيانة والوقود والإحلال والتجديد، وهذا البديل ستتم مناقشته خاصة بعد الثقة الكبيرة، التى تولدت بين وزارة الكهرباء وجهات التمويل العربية والدولية على مدى عقود طويلة.
■ هل يمكن من ضمن أفكار التمويل أيضاً طرح المشروع فى اكتتاب شعبى على الشعب المصرى؟
- ستكون فكرة صعبة فى بداية المشروع، ومن الممكن أن تنجح أو لا تنجح، دعنا أولاً نطلق المشروع الأول إلى الأمام ونوقفه على قدميه وبعد ذلك كل الأفكار قابلة للمناقشة، لأنه حتى الآن لا يوجد من يقول إن الاكتتاب الشعبى، يمكن أن يؤدى إلى نتيجة ايجابية، لأن المشروع سيتكلف 4 مليارات دولار، أى أنك تتكلم عن 22 مليار جنيه للمحطة الواحدة، مع مراعاة أن التكلفة التشغيلية للمحطة قليلة جداً، وعندما تقارن بين المحطة النووية والمحطة التقليدية، التى تعتمد على الغاز تجد الأولى تكلفتها الاستثمارية عالية جداً لكن التكلفة التشغيلية منخفضة، بسبب أسعار الوقود المنخفضة جداً، عكس المحطات التقليدية، التكلفة الاستثمارية منخفضة، لكن الوقود بعد ذلك مرتفع جداً، وأعود وأقول إنه لا مشكلة فى تمويل المشروع النووى بإذن الله.
■ القناة السابعة الإسرائيلية منذ يومين اتهمت البرنامج النووى المصرى بأنه برنامج غير سلمى ما ردك؟
- اتهام غير منطقى، لأننا نتكلم عن إنشاء محطة نووية لإنتاج الكهرباء، والاستخدام السلمى للطاقة النووية تتيحه كل الاتفاقيات الدولية مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية، والأهم أننا نعمل بشفافية مطلقة وكاملة مع الوكالة، هم معنا فى كل خطوة نخطوها ومنشآتنا مفتوحة للمفتشين، وبرنامجنا معلن للجميع ولجميع دول العالم، كما أن مصر هى التى تقود عملية إخلاء منطقة الشرق الأوسط من أسلحة الدمار الشامل، والرئيس مبارك أعلن هذه المبادرة منذ التسعينيات فكيف تقوم مصر بعكس ذلك وكذلك كنا حريصين على أن نضمن هذه النقطة فى أول مادة فى التشريع النووى، وهى قصر كل الأنشطة النووية فى مصر على المجالات السلمية حصرياً.
■ سفيرنا فى موسكو محمد علاء الحديدى توقع أن شركة روسية هى التى ستفوز بإنشاء أول محطة نووية فى مصر؟
- يسأل هو من أين جاء توقعه هذا، إذا كنا سنطرح المناقصة بعد عدة أشهر وستتقدم إليها عدة شركات والأفضل فنياً ومالياً هو الذى سيفوز، كل يتوقع ما يريد. المناقصة العالمية هى التى ستحدد من الفائز بالمشروع.
■ هل الأصلح لمصر أن تتعاقد على المشروع مع دولة بنظام تسليم مفتاح أم بنظام المناقصات؟
- اعتقد أن نظام العروض فى المناقصات، سيكون أفضل لمصر لأنه يعطى تنافسية، وهذه التنافسية ستكون فى صالح مصر بالذات فى الأسعار، التى سنحصل عليها لأن كل عرض يريد أن يفوز بالمناقصة سيقدم لمصر أسعاراً أقل وشروطاً سهلة وهذا هو الأفضل لمصر.
■ هل لديكم رؤية لتأمين إمدادات الوقود للمشروع؟
- نعم لدينا دراسة متكاملة اسمها «الإمداد بالوقود النووى على المدى الطويل» طالما أنك تتكلم عن محطة نووية لتوليد الكهرباء فإن مصادر الإمداد بالوقود ستكون موجودة لكن هناك دولاً لديها نوايا أخرى فتكون عرضة لشكوك دولية قد تؤدى إلى أن تحدث لك مشاكل فى الإمدادات وبرنامجنا واضح وشفاف أمام العالم كله أن مصر تستهدف من هذا المشروع توليد الكهرباء التى هى فى أمس الحاجة إليها مستقبلاً.
■ هل تمتلك مصر احتياطياً من خامات اليورانيوم؟
- هناك دراسات قامت بها هيئة المواد النووية، ولا نستطيع تأكيد الاحتياطى، ولذلك سنستعين بإحدى الخبرات العالمية حتى نستطيع الوقوف على حجم الاحتياطى القومى من اليورانيوم، ونضع فترة زمنية لاستخراجه والاستفادة به فى المشروع النووى.