السلمى: قانون الغدر سيطبق على كل من زور الانتخابات.. ولن يطال مبارك

دخل د. على السلمى، نائب رئيس الوزراء للتنمية السياسية والتحول الديمقراطى، الحكومة الجديدة فى لحظات صعبة وعصيبة، حيث تراجعت مساحة الثقة بين المجلس العسكرى وبعض القوى السياسية، وانخفضت شعبية د. عصام شرف، حيث طالب البعض بإقالته.. كما أجمع معظم القوى السياسية على رفض قانونى مجلسى الشعب والشورى.
السلمى جاء من أجل التنمية السياسية والتحول الديمقراطى، فى وقت زادت فيه الهوة والفجوة بين أطراف العملية السياسية وظهرت اتهامات التخوين والعمالة وغيرها.. كل هذه القضايا طرحناها على د. على السلمى فى هذا الحوار:
■ ما اختصاصاتك فى ظل المسمى الجديد: نائب رئيس الوزراء للتنمية السياسية والتحول الديمقراطى؟
- هو مسمى جديد، لكن المضمون معروف ومقبول بمعنى أننا بعد ثورة 25 يناير كان لابد أن نضع خطة للانتقال من النظام القديم إلى الجديد، والذى قامت الثورة من أجله، وتحقيق الحرية والعدالة والديمقراطية، والتى لا تتحقق بمجرد الشعارات، وإنما بمقومات.
والمقومات لا تأتى دون برنامج، فالكثير من الدول التى مرت بالتجربة نفسها استغرقت سنوات من أجل التحول الديمقراطى، وواجهت العديد من المشكلات وارتكبت أخطاء كثيرة جدا، تمنت بعد ذلك لو كانت تجاوزتها. وبعد مرور نحو 6 أشهر كان الشعب والدولة خلالها منشغلين بقضايا، رغم أهميتها، لا تمثل «خريطة الطريق» التى تحدد لنا كيفية الوصول لهدفنا، بالإضافة إلى العديد من الأمور الناقصة، فمثلا تم إجراء تعديلات دستورية والاستفتاء عليها، وبعد الإعلان الدستورى اتضح أن أمامنا انتخابات تشريعية.
■ نحن الآن أمام لحظة صعبة بحدوث صدام بين المعتصمين فى التحرير والمجلس العسكرى؟
- هذا نتيجة لتراكمات، فلو كانت الأمور تمت بالسرعة الواجبة والوضوح الواجب، ما كانت لتحدث مثل هذه الأمور.
■ ما مأخذك على الحكومة السابقة غير عدم السرعة وعدم الوضوح؟
- قلتها أكثر من مرة: إننا نريد برنامجا نعمل على أساسه من أجل تحقيق أهداف الثورة، وهذا البرنامج يتم تجهيزه بالعمل مع جميع الأطراف السياسية بالعمل مع الأحزاب والقوى السياسية المختلفة والشباب ومنظمات المجتمع المدنى.
ولأول مرة فى هذه الحكومة يوجد من يتحدث مع هذه القوى بلا حرج ولا ينظر إليها كطرف معاد، فعندما أتحدث معهم لا أتحدث على أننى «حكومة» تملى عليهم شيئاً، وإنما على أساس أننا جميعا فى قارب واحد، وعلينا أن نتفق بدلا من قيام كل منا بالتجديف بمفرده. هناك نوع من الفرقة وعدم التكامل، وما نطرحه الآن هو التوافق.
■ كيف يحدث التوافق مع حالة الجدل الشديدة التى نعيشها؟
- لابد أن نبين للناس أن هذا التوافق فى حد ذاته هو النجاة، فقد كان الجدل حول «الدستور أولا» أم «الانتخابات أولا»، وكنت مع من يرون ضرورة وضع الدستور أولا، لأن المنطق يقول ذلك، ولقد كتبت أنه لا محل لتعديل عدد من المواد فى دستور معطل.
وعندما احتدم الجدل، وبدا أن البلد سينقسم على نفسه انقساما خطيرا جدا، كان لابد من أن نفكر بشكل عقلانى ونسأل أنفسنا: ماذا نريد من الدستور أولا أو الانتخابات أولا؟ نحن نريد من خلال هاتين الأداتين الوصول إلى الديمقراطية، واتفقنا على ذلك، ومن هنا خرجت فكرة «المبادئ فوق الدستورية» التى تعد كأننا وضعنا دستوراً مصغراً.
■ بعض الجماعات الدينية ترفض ذلك؟
- سنعمل مع هذه الجماعات حتى تتضح الصورة لها، فالفكرة أن بعض الناس تقول إنك تصادر على رأى مجلس الشعب القادم. يا سيدى نحن وهم من الشعب، فالنواب القادمون من الشعب، وسيخرجون من القوى السياسية الموجودة اليوم، فهى التى ستدخل الانتخابات.
■ هل ستشكل لجنة صياغة الدستور قبل الانتخابات؟
- لا. نحن لدينا سيناريو ونريد أن نسير عليه بدلا من عمل سيناريو جديد كل يوم، فالانتخابات - كما سمعنا من رئيس اللجنة العليا للانتخابات - سيتم الإعلان عنها فى نهاية سبتمبر، على أن تأخذ مراحل فتح باب الترشيح وتنقية الجداول وإجراء الانتخابات عدة خطوات تصل بنا إلى منتصف نوفمبر.
وبهذا، نحن أمام «رؤية»، وهى أننا من اليوم حتى منتصف نوفمبر سيكون لدينا مجلس شرعى منتخب، وأعضاؤه ممثلون لمن شاركوا فى وضع المبادئ فوق الدستورية ووافقوا عليها، فلا يتصور عقل أن ينقلبوا على ما وافقوا عليه من قبل.
■ القوى السياسية الآن مجتمعة على رفض قانون مجلسى الشعب والشورى، هل يمثل ذلك إعاقة لتلك الرؤية؟
- قبل أن أكون فى الحكومة، قال المجلس العسكرى لنا، وكنا مجموعة من قيادات الأحزاب، بصراحة: نحن كمجلس ليس لنا تفضيل أى نظام على آخر، وإنما نفضل أمرا واحدا وهو أن يأتى قانون دستورى لا يطعن عليه بعدم الدستورية.
ومن جانبنا، نحن نقدر ذلك، ومنذ اليوم الأول أكدنا أننا لا نريد إجراءات استثنائية أو محاكمات استثنائية، وأننا ملتزمون بالقانون. والمجلس استشار أهل الرأى حول دستورية نظام القائمة من عدمه، فكان الرأى بأن الانتخابات لو أجريت بنظام القائمة النسبية المغلقة فقط، يكون ذلك غير دستورى، لأنه ضد مصلحة المستقلين غير المنضمين للأحزاب.
ولقد وضعنا مذكرة داخل أحزاب التحالف الديمقراطى لكن للأسف ذهبت متأخرة، وقلنا فيها إن المستقلين من حقهم الدخول فى قوائم ولو حتى بمرشح واحد، وقيل أيضا إن ذلك به «عدم مساواة»، فالدوائر الانتخابية للقائمة أكبر.
وقلنا أيضا إنه ليس من الضرورى أن تكون القائمة مكتملة العدد على جميع المقاعد المخصصة للدائرة تسهيلا على المستقلين، والقانون الذى خرج يحدد دوائر للقائمة وأخرى للمستقلين وحجم الدائرتين مختلف تماما بما ييسر للمستقل التعامل مع دائرة محدودة النطاق، ويتيح للحزب صاحب القدرة الأكبر أن يتمكن من توزيع قائمته على الدائرة.
■ وكيف ستقومون بحل هذه الإشكالية؟
- نتكلم، وسنقوم بإجراء أكثر من لقاء، فالتحالف الديمقراطى للأحزاب يعترض فى الأساس على نسبة ال 50% للفردى وال50% للقائمة على اعتبار أن ذلك يعد منفذا لفلول الحزب الوطنى وسيطرة المال والبلطجة، وهذا له علاج بأن نمنع فلول الحزب الوطنى أصلا من الترشح.
■ كيف؟
- كما أعلن وزير العدل ورئيس الوزراء بأن تفعل الحكومة إجراءات تعديل قانون الغدر، وهذا القانون سيطبق على كل من زور الانتخابات وأساء ومن أفسد. ومن العقوبات الأساسية لهذا القانون الحرمان من الترشيح فى الانتخابات والتصويت والعمل السياسى إلى آخره. إذن سيتم غلق الباب فى وجه هؤلاء.
■ هل تم تحديد من سيطبق عليهم هذا القانون؟
- القانون ينص على ذلك ويقول صفة الغدر ومظاهر الغدر، وهو نفس القانون الذى صدر عام 1952 مع إعادة تشكيل المحكمة وتغيير الآلية أو الجهة التى تقدم الغادر للمحاكمة، وينظر فى استكمال صفات الغدر، فلابد من التركيز على فكرة تزوير الانتخابات، وهى مذكورة من قبل ولكنها ستوضح، ولن يخرج قرار بالحرمان لكل من كان عضوا فى الحزب الوطنى، لأن هناك قانونا وعدالة.
■ وهل سيطبق على رموز الحزب الوطنى الموجودين فى سجن طرة؟
- طبعا، فهم فى السجن للمحاكمة الجنائية، بينما قانون الغدر محاكمة سياسية، وهو ما يطالب به الناس، لأن جرائمهم المالية لا تقارن بما أحدثوه من فساد فى البلد.
■ هل من الممكن أن يطول قانون الغدر مبارك؟
- يحتاج الأمر إلى تدخل، لأن النص الموجود بالقانون: أى شخص يشغل وظيفة عامة من «وزير حتى»، ومن الممكن أن تكون الصيغة الجديدة: من «رئيس حتى».
ورأيى الشخصى أن الهدف من هذا القانون أنه يحاسب أى شخص فى موقع المسؤولية عن هذا الوطن اؤتمن عليها وخان هذه الأمانة وأفسد أو دمر أو ساعد على تزوير الانتخابات، فلو قلنا خلال عهد مبارك فيكفى مدة 30 عاما أو حتى آخر 10 سنوات، على أن يكون ذلك فى أى مجال من المجالات.
■ هل ستكون المدة محددة أم فضفاضة؟
- نحن نثق تماما فى قدرة القائمين على قانون الغدر ودقة الصياغة واختيار الألفاظ، فالمحكمة ستكون مدنية مختصة بهذا النوع من القضايا، مع ضرورة أن يكون الإنجاز بها أكبر. وفى القانون أيضا عدم الإضرار بالعقوبات الجنائية الأخرى، فمعنى هذا أنها لن تكون سياسية فقط، ففى القانون القديم أنه يجوز للمحكمة الحكم على الغادر بالتعويض عما أصاب الناس من فساد.
■ بعض اللجان فى الوفاق القومى كانت تطالب بحرمان جميع أعضاء الوطنى؟
- الحرمان بشكل عام سيكون به إساءة لناس شرفاء، وقد يكون به إهدار للفكرة نفسها، فقد كان غالبية أعضاء الوطنى من البسطاء والعاديين، إما أجبروا على الانضمام للحزب أو دخلوه اتقاء لشر النظام أو محاولة الاستفادة بشكل أو بآخر، لكن لم يتسبب عنهم ضرر بالقدر الواضح.
■ لماذا لم يفعل القانون من بداية الثورة؟
- أنا أسأل عما هو قائم الآن.
■ هل الحكومة اتخذت أى إجراء حيال أحداث العباسية؟
- الحكومة لم تتخذ إجراءات، ووزير الداخلية أكد أنه لم يتم القبض على أى أحد، وتم علاج المصابين.
■ وهل دور الحكومة يتوقف عند دور المسعف؟
- الخروج فى مسيرة من ميدان التحرير إلى العباسية كان فى أساسه خطأ، فقد سعدنا بنقاء وسلمية وتحضر ثورة يناير، ولم تلق فيها أى «طوبة»، والشباب كان يقوم بتنظيف الميدان، وكون أن أحدا يجعلهم يتركون الميدان ويذهبون باتجاه وزارة الدفاع.. لماذا؟.
يقولون من أجل تسليم مطالب، «طيب انتوا يوميا بتعلنوا عن مطالب، وكل يوم يذهب لكم أعضاء من المجلس الأعلى للقوات المسلحة»، كان آخرها زيارة اللواء طارق المهدى للتحرير. خروجهم كان خطأ، والكثير منهم اعترف أنهم لم يكونوا موافقين على هذه المسيرة، وبعضهم قال إنهم لم يعلموا بهذه المسيرة، وبخروجهم أتاحوا الفرصة لمن يتربص بهذه الثورة وهذا الوطن.
■ لكن فى النهاية لن نصل إلى الجناة؟
- لابد أن جهات التحقيق تبحث وستصل إلى الجناة.
■ وكيف ترى تصريحات اللواء الروينى عن تلقى حركة 6 أبريل تمويلا وتدريبا من الخارج؟
- اللواء الروينى أقدر منى على شرح ما تقدم به، لكن شباب 6 أبريل قالوا نفس الشىء باختلاف فى المضمون، فهم لم ينكروا سفرهم للخارج للتدريب.
وهنا نقطة الخلاف، فعلى أى شىء تم تدريبهم، الحركة تقول إنها تدربت على التغيير السلمى، ولكن من أين لى التأكد من ذلك، فهناك واقعة حدثت فعلا، وهى أن مجموعة من الشباب تلقوا تدريبا، سواء تم التغرير بهم بحسن نية أو طيب سريرة، والتدريب الذى تلقوه قد يكون تم استثماره لصالح الوطن، وساعد فى إنجاح الثورة، وأيضا قد يكون جانب فى هذا التدريب لعدد من «غير المخلصين تماماً»، فلا نستطيع أن نقول إن ال 85 مليون مصرى فى نفس النقاء، فبعضنا لن أقول إن له أجندات خارجية، وإنما له أجندات خاصة.
وفى هذه الحالة، هناك خطأ حدث فى الاستعانة بالأجنبى، وعندما يواكب هذا الحقيقة المعروفة التى أعلنتها المرشحة لأن تكون سفيرة للولايات المتحدة الأمريكية بمصر من أن هناك 40 مليون دولار أنفقت فى مصر لدعم التطور الديمقراطى دون علم الحكومة والجهات المختصة، فذلك ما دعا حكومة شرف السابقة أن تكلف فايزة أبوالنجا، وزيرة التعاون الدولى، بالتحقيق فى ذلك، وهو التحقيق الذى ستعلن نتائجه قريبا. أيضا الحكومة طالبت الطرف الأمريكى بالكشف عمن حصل على هذه الأموال، وإذا تعاونوا معنا فسيكون أفضل، أما إذا لم يتعاونوا سيكون هناك «موقف واضح».
■ هل ستأخذون موقفا من هذه الأموال؟
- بالطبع، المجلس العسكرى والحكومة استنكرا السماح لمثل هذه الأمور، والتدخل فى الحياة المصرية الخاصة، وإذا كانت المعونات الأمريكية مشروطة بأن تعطى أموالا دون علم أصحاب البلد فهذا لا يصح.
■ أوباما قال إننا تعلمنا من ثورة مصر أن نعطى أموالا لجمعيات دون العودة للحكومة؟
- المفروض ألا يعطى نفسه هذا الحق، فهل لو كنت أتحدث كسلطة مصرية عن دعم الهنود الحمر المضطهدين دون علم الحكومة الأمريكية، هل يرضى أوباما بذلك؟، فهل تريد الولايات المتحدة مساعدتى دون استئذانى؟ هو مرفوض. سيادة الدولة أمر لا نقاش فيه، ولقد التقيت بوفد للاتحاد الأوروبى، وقال لى أعضاؤه: نحن نعرض خدماتنا فماذا تريدون، وهذا هو المدخل الصحيح.
■ لماذا لم يتم الإعلان عن سبب استبعاد الدكتور حازم عبدالعظيم؟
- سبب استبعاده معلن، وقد أذاع الإعلامى يسرى فودة أن حازم عبدالعظيم شوهد وهو يلتقى أحد ممثلى شركة «أرون» الإسرائيلية، وأنه يمتلك نسبة فى شركة اتصالات لها تعاون مع شركات إسرائيلية، وحازم نفسه قال إنه يمتلك نسبة صغيرة فى هذه الشركة.
ورغم أن الدكتور حازم له قبول شعبى، وعمله السياسى والتقنى عال، إلا أن أى أمر يتعلق بالعدو الإسرائيلى نبتعد عنه لنحميه.. ونحمى أنفسنا، ولقد اتصلت به فقال لى إنه يمتلك نسبة صغيرة، ولو انضم للحكومة سيبيع هذه النسبة، واتفقنا على أنه لو اعتذر عن عدم قبول المنصب سيكون مكرمة منه.
■ والارتباك الذى حدث فى وزارة الآثار؟
- كل هذا ناتج عن ضيق الوقت والضغط على الدكتور عصام شرف من كل جانب، فعندما قال إنه سيشكل حكومة خلال أسبوع «الناس هاجت»، فهم يريدون أن يضغط على الزر، فيشكل حكومة جديدة، وأستطيع أن أقول إن الحكومة الحالية تراعى الله، وتعلم أن مدتها محدودة، فجميعهم يعلمون أنهم لن يستمروا أكثر من 100 أو 120 يوما حتى الانتخابات البرلمانية وبعدها تأتى حكومة منتخبة.
■ ما هى شروط اختيار الوزراء؟
- الكفاءة والنزاهة والموضوعية والوطنية.
■ والانتماء الحزبى؟
- لم يؤخذ الانتماء الحزبى فى الاعتبار، وأنا لم أنضم لها لأننى وفدى، مثلما هو الحال بالنسبة ل« منير فخرى عبدالنور» و«أسامة هيكل» اللذين انضما للحكومة بسبب كفاءتهما ومواصفاتهما الشخصية، وليس بسبب الانتماء الحزبى.
■ ألا تخشى أن يكون مصيرك مثل الدكتور يحيى الجمل الذى تم ترشيحه من ميدان التحرير ووصل به الحال للخروج من الحكومة بطلب من ميدان التحرير أيضاً؟
- أسأل الله التوفيق، ووارد أن يلقى ما أقوم به قبولا أو لا، ولكن فى النهاية أنا أبتغى وجه الله ولابد أن أقول الحق والتشاور مع كل أصحاب المصلحة من الأحزاب والقوى السياسية.
■ الدكتور شرف قال إنه يتعرض لضغوط.. ممن هذه الضغوط؟
- ضغوط شعبية، وليس من المجلس العسكرى.
■ هل من الممكن أن تنزل إلى ميدان التحرير؟
- نعم، أنزل ميدان التحرير، ولكن عندما يكون من فى التحرير هم ثوار التحرير فعلا.
■ هل ترى أن من فى التحرير ليسوا ثوار التحرير؟
- نعم، ومن يقول هذا ثوار التحرير أنفسهم، وسمعت شابا من شباب الثورة يقول إن الميدان لم يعد «ميدان التحرير» وإنما «مولد سيدى التحرير».
■ لو كان أحد الأشخاص كفاءة، وتم تعيينه من النظام السابق.. هل يظل أم يتم استبعاده؟
- لو كان «كفاءة سليمة طاهرة» سيظل، فكلنا حصلنا على عملنا فى ظل النظام السابق، ولقد كنت نائب رئيس جامعة فى ظل النظام السابق، وأمثالى كثيرون فى مواقع كثيرة ولا غبار عليهم، فقدرنا أننا عشنا 30 سنة تحت ظل نظام فاسد.
■ وهل ترى أن محاكمة مبارك تسير فى طريقها الصحيح؟
- هى الآن بين يد رئيس المحكمة الذى سيحاكم مبارك، ولا يستطيع أحد فى مصر، ولا حتى المجلس العسكرى ذاته، أن يتدخل فى القضية. وقد كنا نتناقش عن مكانها وأين سيكون، وقد ناشدنا رئيس المحكمة أن يعلن لنا مكان محاكمة مبارك بما فى ذلك حالته الصحية، وبالتالى فإن ذلك من سلطة واختصاص رئيس المحكمة، حتى وزير العدل لا يملك سلطة التدخل فيها، لأننا نريد محاكمات «عادلة صحيحة لا يشوبها شائبة».
■ وماذا طلب وزير الداخلية؟
- طلب معرفة مكان المحاكمة حتى يتخذ الترتيبات اللازمة لتأمينها.
■ وهل ترى أنه يستطيع تأمينها فى القاهرة؟
- وزير الداخلية قال إنه يستطيع تأمينها سواء فى القاهرة أو شرم الشيخ، خاصة بعد قرار علنية المحاكمات الذى سيساهم فى تخفيف الضغط الشعبى على المحاكمات.
■ وهل سيتم وضع مبارك فى قفص المحاكمة بالفعل؟
- هو قرار لرئيس المحكمة. حبيب العادلى كانت تتم محاكمته ولم يكن موجودا فى القفص، وقال رئيس المحكمة إنها جلسة إجرائية وكان العادلى موجودا وإدخاله القفص وإخراجه منه ليس ضروريا فى هذه الحالة.
■ إذا لم تسمح صحة مبارك بالحضور إلى المحكمة وتمت محاكمته فى المستشفى هل ستذاع المحاكمة أم لا؟
- مجلس القضاء الأعلى وافق على علنية المحاكمات، وفى النهاية هو قرار رئيس المحكمة.