وزير الإدارة المحلية الأسبق: حديث «الجنزورى» عن رفضه للخصخصة غير صحيح

اتهم الدكتور محمود شريف، وزير الإدارة المحلية الأسبق، الدكتور يوسف والى، وزير الزراعة الأسبق، بأنه عطل مشروعاً لتحقيق الاكتفاء الذاتى من القمح خلال 3 سنوات بضغوط أمريكية، مشيراً إلى أن الرئيس السابق، حسنى مبارك، قال فى إحدى الجلسات «لماذا يغضب الناس من تعاون والى مع الإسرائيليين رغم أنهم يساعدوننا فى الزراعة»، متهماً أمين أباظة، وزير الزراعة السابق، بتدمير زراعة القطن، لأن مصلحته فى الاستيراد باعتباره مستورداً للقطن.واعتبر شريف فى حواره مع «المصرى اليوم» أن الدكتور عاطف صدقى، رئيس مجلس الوزراء الأسبق، أفضل رئيس وزراء عرفته مصر، والدكتور كمال الجنزورى، رئيس مجلس الوزراء الأسبق، كان يستشيره فى التشكيل الوزارى ثم اصطدم به بسبب طلعت حماد، وأن عاطف عبيد أكثر من أضر بالاقتصاد المصرى، مشيراً إلى أن الدكتور محيى الدين الغريب، وزير المالية الأسبق، دخل السجن لأنه «كذّب» عبيد وقال فى مجلس الوزراء إن وزارة المالية لم تتلق حصيلة الخصخصة، لافتاً إلى أنه خرج من التشكيل الوزارى لأنه رفض الاتصال بسوزان مبارك، وإلى نص الحوار:
■ كيف كان انضمامك إلى الحزب الوطنى فى عهد الرئيس السابق حسنى مبارك؟
- كنت مديرا لمعهد الأورام عام 1983، وكان الدكتور عبدالأحد جمال الدين، يجمع بين منصبى أمين شباب الحزب، ورئيس المجلس الأعلى للشباب والرياضة، وحدث لغط شديد فى ذلك الوقت حول الخلط بين الحزب، ومجلس الشباب، على اعتبار أن المجلس جهاز قومى يجب ألا يختلط بالحزب، لذا تقرر الفصل بين المنصبين وتولى المرحوم صبحى عبدالحكيم، منصب أمين عام الحزب، ورئيس مجلس الشورى، وكنت أعرفه جيدا فرشحنى لأمانة الشباب بالحزب، ووافق مبارك على الترشيح، ومارست مهامى الحزبية دون أى أزمات لمدة أشهر قليلة، ثم تولى يوسف والى، وزير الزراعة الأسبق، أمانة الحزب، وكان كمال الشاذلى، الأمين المساعد وأمين التنظيم، وحدثت بينى وبينه خلافات لاعتراضى على طريقته فى إدارة الحزب.
■ وكيف كان يدير كمال الشاذلى الحزب؟
- كان يختار رجاله فى تشكيلات الحزب، وكان يتحكم فى تعيينات المناصب القيادية بالحزب، على اعتبار أنه بداية السلطة والنفوذ، إضافة إلى تدخله ترشيح البعض لعضوية مجلسى الشعب والشورى على قوائم الحزب.
■ وماذا كان رد فعلك؟
- تحملت الوضع لعامين ونصف العام لكن بعد أن زادت الخلافات ذهبت إلى الدكتور مصطفى الفقى، سكرتير الرئيس للمعلومات فى ذلك الوقت، وأخبرته بأننى أريد تقديم استقالتى من الحزب، إلا أن الرئيس السابق رفض.
■ وهل أطلعته على سياسة كمال الشاذلى فى إدارة الحزب؟
- أخبرت مبارك نفسه مباشرة فى أحد اللقاءات، فقال لى: «ده كان زمان يا محمود، الشاذلى بطل دلوقتى».
■ وكيف كانت علاقتك بباقى قيادات الحزب؟
- يوسف والى، وكمال الشاذلى، وصفوت الشريف كانوا على وئام حتى آخر لحظة، وأسرار البلد وملفاتها كانت معهم وكانوا متفاهمين فى كل الأمور سويا ولكن يوسف وصفوت يتمتعان بشخصية ناعمة فهما لا يصطدمان معك مباشرة ولا يبدآن الخلاف معك لكنهما يفعلان ذلك من خلف ظهرك، فكانت علاقتى الرسمية بهما لا غبار عليها، لكنهما كانا يدعمان مواقف كل من كنت على خلاف معه.
■ فور توليك منصب محافظ الشرقية أعلنت عن الحملة القومية لزراعة القمح فلماذا لم تكمل المشروع وهل كان هناك رفض سياسى له؟
- أخذت على عاتقى الاهتمام بالزراعة عموما فى المحافظة، وخاصة القمح، لأننى أهوى الزراعة شخصياً، ومؤمن بأنها المنقذ لمصر من أزماتها، وبدأت حملة فى المحافظة كان هدفها التوسع الأفقى والرأسى فى زراعة القمح، وبدأنا حملات مكثفة وندوات ولقاءات للتوعية بزراعة القمح، وتسهيل مهمة المزارعين فى الحصول على البذور الجيدة التى تعطى محصولاً أوفر للمساهمة فى رفع الإنتاجية، والأسمدة، والميكنة الزراعية الحديثة المملوكة للمحافظة، حتى إن المحافظة زرعت فى هذا العام حوالى 180 ألف فدان، ووصل حجم التجميع الزراعى إلى حوالى 500 فدان بمعنى أن كل الناس تزرع قمحاً بجوار بعضها البعض توفيرا للماء وحتى لا تنتشر الحشائش إلى آخره، وقد أطلعنى شاب يعمل فى وحدة البحوث الزراعية فى الدقهلية على بحث أجراه لزراعة القمح فى الأراضى الرملية، ونفذ التجربة على مساحة 20 فداناً ونجحت، وطلب منى أن أمنحه 100 فدان أخرى لزراعتها، فأعطيته 500 فدان فزرعها بالفعل، وطوال هذه الفترة كان يوسف والى، يرسل رجاله فى الخفاء للاطلاع على ما نفعل فى المحافظة، واستأنفت العمل فى المشروع فور أن توليت وزارة التنمية المحلية وأردت تطبيق تجربة الشرقية على مصر بالكامل، واستدعيت كل الخبراء وعلى رأسهم الدكتور عبد السلام جمعة الملقب ب «أبوالقمح»، ووضعنا خطة للاكتفاء الذاتى من القمح خلال 3 سنوات، وخطة للتوسع الأفقى والرأسى، واستخدمنا بذور «سيدس 10» التى تعطى 25 أردباً للفدان بدلا من 13 أردباً للأنواع العادية وكان هدفنا الوصول إلى حوالى 6.5 مليون أردب فى نهاية السنوات الثلاث، وأطلعت الدكتور يوسف والى على الفكرة واتفقنا على تشكيل لجنة مركزية برئاستى ولجان فى المحافظات برئاسة المحافظ ولجنة فى كل مركز وهكذا، وحققنا الهدف المنشود فى العام الأول وحققنا المعدل الذى استهدفناه فى هذا العام، ثم توقف المشروع، لأن يوسف والى كان المفترض أن يجدد تشكيل اللجان كل عام بقرار منه باعتباره الوزير المختص، لكنه لم يوقع القرار ولم يشكل اللجنة المركزية.
■ وهل قدم أسباباً لعدم تشكيل اللجان؟
- لا لكننى فهمت السبب بعد ذلك، حيث زارنى السفير الأمريكى فى مصر آنذاك، إدوارد ووكر، وسألنى عن مشروع الاكتفاء الذاتى من القمح والحملة القومية التى أرأس لجنتها المركزية وقال لى: أليس من الأجدى للفلاح المصرى زراعة ال«cash crops» أى المحاصيل ذات العائد السريع، ففهمت ما جاء بصدده وقلت له إننا لا نتدخل فيما يزرع الفلاح لأنه تم تحرير الزراعة ولكننا نقول للمزارع لو زرع قمحاً فعليه أن يزرعه بالمواصفات التى نعطيها له، وشعر السفير الأمريكى بأننى لن أستجيب لطلبه فذهب إلى يوسف والى، وتوقف المشروع، ثم ظهرت فى هذا الوقت موضة زراعة الكانتالوب، والبطيخ، والفراولة، وانتهى الحديث عن القمح والقطن.
■ تقصد أن الأمريكان ضغطوا على يوسف والى لعدم استكمال مشروع الاكتفاء الذاتى من القمح؟
- والى صديق الأمريكان وكان لديه مستشارون منهم، فهو يرأس حتى الآن مشروع«narb» فهو الباحث الرئيسى لهذا المشروع الذى أقرت له ميزانية حوالى 3 مليارات دولار من أمريكا، ومازال هذا المشروع قائماً ومازال والى هو رئيسه، وقد وضع شرط فى هذا المشروع ألا ينفق هذا المال على أبحاث القمح أو القطن، خاصة أن القطن طويل التيلة يعتبر منافساً قوياً للقطن الأمريكى، وبالتالى ليس من مصلحة الأمريكان أن تظل مصر تنتجه، أما القمح فلأن مصر هى الدولة الأولى فى العالم فى استيراده، ولأمريكا النصيب الأكبر، وبالتالى إنتاجنا القمح يعنى تقليل استيراد من أمريكا.
■ وهل كان الرئيس السابق يعلم بوجود المستشارين الأمريكان الذين يعتمد يوسف والى عليهم؟
- لا شك أنه كان يعلم بوجود الأمريكان فى كل مكان بمصر، وليس وزارة الزراعة فقط.
■ وهل كان يعلم بوجود الإسرائيليين أيضا وتوغلهم فى وزارة الزراعة؟
نعم، ففى إحدى الجلسات قال: «الناس زعلانة من يوسف والى لإنه بيتعامل مع الإسرائيليين، طب ما هما بيساعدونا فى الزراعة».
■ وكيف ترى محاولة الدكتور أحمد الليثى، وزير الزراعة الأسبق، إعادة سياسة زراعة القمح، والاتهامات الموجهة إلى أمين أباظة، الوزير السابق، بأنه أهمل الزراعة بأكملها؟
- الأمر يتوقف على الوزير واتجاهاته ورغبته فى الرضوخ للخارج من عدمه، والدليل أن يوسف والى أوقف المشروع الذى بدأته، فحاول أحمد الليثى إعادته، وعلمت أنه قال إننا نريد إعادة المشروع الذى بدأه محمود شريف، وبعد أن ترك الوزارة جاء أمين أباظة وهدم ما بدأه خلفه، وكان أباظة صاحب المقولة الشهيرة إن تحقيق الاكتفاء الذاتى من القمح أكذوبة، كما أنه دمر زراعة القطن فى مصر لأنه تاجر قطن فى الأساس ومن مصلحته الاستيراد.
■ بعد الثورة هل يمكن وضع سياسة للاكتفاء الذاتى منالقمح أم أن أزمة المياه تعوق ذلك كما يقول البعض؟
- هذا كلام فارغ، فالقمح من المحاصيل المعتدلة فى استهلاك المياه، ثم نحن نزرع القصب وهو يستهلك 9 آلاف متر مكعب من المياه للفدان والبنجر يستهلك 4 آلاف متر، والأرز 12 ألف متر، بينما يستهلك القمح 2500 متر فقط، ويجب استخدام الطرق الحديثة فى الرى، مثل الرش والتنقيط لتوفير المياه عامة.
■ كطبيب متخصص فى السرطان هل توجد بالفعل أسمدة مسرطنة، خاصة أنه أثناء محاكمة يوسف عبدالرحمن ذكر أنه لا يوجد ما يسمى أسمدة مسرطنة؟
- للأسف الذى قال هذا الكلام طبيب كبير وأكن له الاحترام وقد ذكر هذا فى شهادته فى المحكمة، وهذا كلام خطأ، والدليل أن منظمة الصحة العالمية تصدر منشوراً دورياً يتضمن قائمة بالمواد والتركيبات الكيميائية التى يؤدى استخدامها إلى الإصابة بالسرطان وبالتالى يكون الحكم على سماد ما مسرطناً أم لا، على حسب احتوائه على أى من هذه المواد.
■ ما شهادتك على الدكتور عاطف صدقى رئيس مجلس الوزراء الأسبق؟
- أحسن رئيس وزراء شهدته مصر، وإنسان، وكان على علاقة طيبة مع جميع الوزراء.
■ وماذا عن خلفه الدكتور كمال الجنزروى والذى عملت معه أيضا؟
- كنا أصدقاء جدا عندما كان وزيرا للتخطيط، حتى إنه عندما تم تعيينه رئيسا للوزراء كان تليفونى لا يهدأ، فكان يستشيرنى لحظة بلحظة فى التشكيل الوزارى وسألنى أن أرشح له بعض الأسماء، ولكن سرعان ما اصطدم الجنزورى بجميع الوزراء، وأولهم أصدقاؤه مثلى أنا، والدكتور حسين كامل بهاء الدين، وزير التربية والتعليم الأسبق، حيث قال لى الأخير إن الجنزورى وعده بمنصب نائب رئيس الوزراء ولم يفعل، ثم اختلفا بعد ذلك حول قانون الجامعات الخاصة حيث رفض بهاء الدين تعديله وفقا لرؤية الجنزورى وما كان من الأخير إلا أن وسطنى أنا وفاروق سيف النصر، وزير العدل الأسبق، لحل المشكلة، أما عن خلافى معه فكان بسبب طلعت حماد، وزير شؤون مجلس الوزراء، والذى كان يتحدث مع المحافظين مباشرة دون علمى وكان يتواصل معهم ويلبى طلباتهم ويتجاوزنى كوزير مختص، وكلما اشتكيت إلى الجنزورى كان يقول لى أنا رئيس الوزراء ومن حقى أن أتصل بمن أريد، فقلت له إما أن تتصل بهم أنت مباشرة أو تتصل بى وأنا أنقل لهم ما تريد، فكان يقول طلعت حماد يتحدث باسمى، وكان حماد عموما هو سبب مشاكل الجنزورى مع كل الوزراء.
■ ما حقيقة ما قاله الجنزورى مؤخرا إنه كان يرفض سياسة الخصخصة؟
- غير صحيح، وكيف هذا وهو كان يرأس لجنة الخصخصة، والأهم من ذلك أنه كان رئيس مجلس الوزراء، وعاطف عبيد كان «وزير تحت إيده»، وما أعنيه أنه كان من الممكن ألا يوافق على سياساته ويمنعه من الاستمرار فيها، ورغم وجود ضغوط من قبل البنك الدولى واشتراطه لتنفيذ عملية الخصخصة كمقابل لتخفيض الدين، إلا أن الرضوخ للشروط ما كان يجب أن يتم بهذا الشكل.
■ لكنك كنت ضمن لجنة الاستثمار التى تعرض عليها الشركات المقرر خصخصتها؟
- لكننى كنت أرفض على طول الخط سياسة الخصخصة، فدائما ما كان عاطف عبيد يوزع كتاباً لا يقل عن 400 صفحة يتضمن الشركات المعدة للبيع، وطرق البيع والتقييم الخاص بكل شركة إلى آخره، قبل انعقاد اللجنة مباشرة، وكان يتعمد ذلك حتى لا يتسنى لأحد أن يدرس أو يقرأ كل هذا الورق، وكانت اللجنة تعتمد على شرح عبيد للوضع، وفى إحدى المرات عرض على اللجنة بيع الفنادق، ولأنه فشل فى بيع بعضها بعد حدوث مشكلات أثناء صفقة بيع فندق «هيلتون»، فاقترح تقسيم الفنادق وبيعها كمجموعات، على أن يوضع داخل كل مجموعة فندق تاريخى يجلب أموالاً من عملية بيعه ويسهل بيع باقى المجموعة، ووقتها اعترضت على البيع، وقلت له إن بيع فنادق مثل ماريوت ومينا هاوس يعنى أنك تبيع تاريخ مصر، فأجاب: «ما بلاش الكلام ده، تاريخ إيه وبتاع إيه» ولم يرجع عن الفكرة إلا بعدما وصل الأمر إلى الرئيس السابق فمنع البيع، ولى موقف آخر مع عبيد عندما حضر إلى مكتبى وبعد مقدمة طويلة تحدث فيها عن وطنيتى ورغبتى فى إصلاح مصر، قال إن شركات قطاع الأعمال تتكبد خسارة كبيرة فقلت له أعرف، وعليك بتغيير الإدارة ولكن لا تبعها، لكنه لم يستمع إلىّ، وقال إن الشركات التى يريد بيعها تتبعها أراض فضاء وطلب الشهر العقارى توقيع المحافظين الذين تقع فى نطاقهم الشركات، ففهمت ما يريد لأن قانون الإدارة المحلية يقول إذا المجلس المحلى أعطى أراضى بأسعار رمزية لمشروع ما من حقه أن يستعيد هذه الأرض إذا لم يبن المشروع سواء على جزء من الأرض أو عليها بالكامل وفى هذه الحالة تعاد الأرض إلى المحافظة.
■ وهل يحق للمحافظ أن يوقع على بيع هذه الأرض لأى مستثمر؟
- لا، وقد رفضت طلبه وقلت له إن المحافظ الذى يقدم على هذه الخطوة يجب أن يحاكم ويدخل السجن، ثم إننى لا أستطيع أن أطلب من محافظ مخالفة القانون.
■ وكيف تم بيع الشركات بالأراضى؟
- تم عرض مذكرة بهذا الشأن على مجلس الشعب وتم تمريرها بالطرق المعروفة، ووافق المجلس وبيعت الأراضى، عموما عبيد كان يتبع سياسة خاطئة عندما كان وزير قطاع الأعمال، وهو أكثر من أضر بالاقتصاد المصرى عندما أصبح رئيسا للوزراء.
■ هل كنت شاهداً على خلافات عبيد، مع الدكتور محيى الدين الغريب، وزير المالية الأسبق، وما حقيقة ما حدث بينهما؟
- الخلاف الذى كان واضحا لنا فى مجلس الوزراء كان حول حصيلة الخصخصة، فكلما تحدث عبيد عن بيع شركة ما يقول إنه أرسل نصف الحصيلة إلى وزارة المالية والنصف الثانى تعاد به هيكلة بعض الشركات، فكان الغريب يعلن أنه لم يحصل على شىء، ولم يذهب إلى خزانة الدولة هذا النصف، ناهيك عن النصف الآخر الذى قالوا إنه مخصص لهيكلة بعض الشركات التى بيعت فى النهاية، وتكرر هذا المشهد فى أكثر من جلسة، وعلى ما يبدو أن عبيد لم يكن يروق له ما يصرح به الغريب.
■ وماذا كان رده على كلام الغريب؟
- لم يكن يرد، وإذا رد كان يقول «أنا مبحطش حاجة فى جيبى»، لكن لم يكن هناك رد عملى ومقنع.
■ هل تعتقد أنه لهذا السبب دخل الغريب السجن؟
- نعم، فقد تم تلفيق عدد من التهم له، والدليل حصوله على البراءة.
■ كنت رئيس اللجنة الوزارية لتنمية سيناء، فلماذا لم تتم تنميتها حتى الآن؟
- كنت مهتماً بسيناء حتى قبل رئاستى هذه اللجنة، لكن لم تكن سيناء على رأس الاهتمامات السياسية، وفى مرحلة من المراحل سحبت الشركات التى تعمل فيها معداتها الثقيلة وأرسلتها إلى توشكى، مما أثر على تنميتها، ولم يتم حفر ترعة السلام، رغم أن مشروع توشكى لم يتم لوجود مشاكل فنية كبيرة خاصة بالموقع، وأعتقد أن الجنزورى تبنى المشروع بقوة لأنه كان محافظا للوادى الجديد من قبل، وكان هناك رأى عام سائد بأن توشكى ستنقذ الوادى الجديد من مشاكله، إضافة إلى المشكلات الخاصة بالوليد بن طلال الذى حصل على الأرض ولم يزرعها بغرض تسقيعها، أما عن ترعة السلام فأنا عاصرت الترعة أثناء حفرها فى سهل الطينة والمشاكل المفزعة التى واجهتنا فى هذه المنطقة، وقد أنفقوا مبالغ طائلة حيث اقترحت الشركة الإنجليزية التى أعدت الدراسة عمل مصرف فى هذه المنطقة لسحب مياه البحر، وفشلت الفكرة ففكروا فى تبطين هذه المساحة التى تسير فيها الترعة بالأسمنت وفشلت الفكرة، حتى اقترح مهندس مصر عمل «جابيونات» أى شبك مملوء بالزلط يتم مده من حافة الترعة إلى أسفل ثم إلى الحافة الأخرى وهذا استغرق عاما كاملا، إضافة إلى أن هذه المنطقة هى أكثر منطقة منخفضة، وبالتالى تحتاج لميزانية ضخمة لرفع المياه، وهذا كان اعتراضى على الموقع، حيث كنت من مؤيدى فكرة مرورها بوسط سيناء، وأذكر أنه عندما توليت رئاسة جامعة سيناء وهى جامعة خاصة، قدم باحثون فى الجامعة عددا من الحلول للترعة، لكن لم يهتم بها أحد، حتى أننى عرضت على أمين أباظة وكان فى زيارة للجامعة أن يمنح الجامعة 10 أفدنة على أن تمد المياه من الترعة عبر مواسير على نفقة الجامعة وتتم زراعة هذه الأفدنة على أن يتملكها الطلبة فيما بعد، وبعد مخاطبة الوزارة بشكل رسمى، تم الرد علينا بأن أرض سيناء تخصص بالمزاد وعندما يعلن المزاد من حق الجامعة أن تشارك.
■ إذا كانت ترعة السلام لم تستكمل لأسباب فنية، فلماذا تأخر الاستثمار الصناعى؟
- كنت فى زيارة لألمانيا، وقابلت هناك رجل أعمال مصريا يملك واحدة من أكبر شركات انتاج الخلايا الشمسية فى العالم، وأنا أعلم أن سيناء غنية بالرمال البيضاء التى تستخدم فى إنتاج الخلايا الشمسية، فعرضت عليه أن ننشئ مصنعاً فى سيناء الغنية بهذه الرمال، وبالتالى نتجه إلى إنتاج الكهرباء بالطاقة الشمسية وما سيترتب عليه من نقلة نوعية لمصر، فرحب وقال لى إن مصر تصدر الرمال البيضاء للخارج بتراب الفلوس، وفكرة تصنيعه فى الداخل ستجلب عائدا أكبر، المهم أنه حضر إلى مصر وفقا للاتفاق وأحضر معه دراسة جدوى شاملة المشروع والتكلفة، وكانت وقتها حوالى مليار دولار سيستثمرها رجل الأعمال فى هذا المصنع، ولكنه قال لى أنا سمعت أن مصر تعرض مصنعا للمنجنيز فى جنوب سيناء للبيع، ونحن على استعداد لشرائه بالقيمة التى قيمته بها الحكومة المصرية، لأن المصنع به فرن يمكن أن نرفعه ونستخدمه فى مصنع الخلايا الشمسية وبالتالى يقلل من التكلفة المبدئية للمصنع، فوعدته بعرض الأمر على الحكومة وأخذت دراسة الجدوى وعرضتها على اللجنة الوزارية، وأخبرتهم بطلب رجل الأعمال، فرد عاطف عبيد وقال المصنع خلاص تم بيعه، فقلت له كيف ونحن فى اللجنة الوزارية لم نعرفشيئا عما تقول، فقال هناك مفاوضات مع شركة أخرى والموضوع منته، فقلت له: «اتفضل بيع المصنع ب50 مليون دولار ولا يهمك» فهناك مستثمر سيدفع مليار دولار وسينشئ مصنعا ضخما للخلايا الشمسية فى مصر، فقال الموضوع انتهى، وطبعا النتيجة أن المستثمر هرب، وللعلم مصنع المنجنيز لم يبع حتى الآن، ولا أعرف لماذا رفض عاطف عبيد المشروع.
■ تردد أنك خرجت من الوزارة بقرار من سوزان مبارك، رغم أنك كنت عضواً بالمجلس القومى للمرأة فما سبب هذه المفارقة الغريبة؟
- أنا جئت المجلس القومى للمرأة ليس باختيار من سوزان مبارك بالشكل الذى يفهمه البعض، إنما لأننى عملت سنوات طويلة فى العمل الأهلى والتقيت بها كثيرا فى نقاط مشتركة بحكم اهتمامها بهذا الشأن.
■ ولماذا خرجت إذن؟
- لأننى لم أتصل بها فى التجديد الوزارى.
■ ماذا تقصد؟
- نصحنى أحد الأصدقاء أثناء إجراء تعديل وزارى بأن أتصل بها إذا أردت أن أستمر فى الحكومة الجديدة، وبالفعل اتصل بها البعض وتم التجديد لهم، أما أنا فرفضت هذا المبدأ، وقلت لصديقى أنا موجود لو أرادونى، ولم اتصل بها فخرجت من الوزارة.