إندونيسيا، أكبر دولة مسلمة.. عدد سكانها 238 مليون نسمة، مرشحة لتصبح بين السبعة الكبار فى العالم اقتصادياً. مرت إندونيسيا بمرحلة مماثلة كتلك التى مرت بها مصر، منذ يناير 2011، ذهبنا لنرى. وكأننا نتحدث عن مصر، هذا ما شعرت به أثناء حوارى مع البروفيسور يعقوب توبنج الذى يجمع بين الانتماء لأقلية دينية، من بين 6 ديانات معترف بها فى إندونيسيا، ولأقلية عرقية فى جزيرة سومطرة، من بين 250 أقلية عرقية تشكل «موزاييك» الشعب، ورغم هذا رأت الأغلبية المسلمة اختياره رئيساً للجمعية التأسيسية لتعديل دستورها، كيف؟ إلى نص الحوار: ■ أولاً كيف تم اختيارك لرئاسة اللجنة وأنت من أقلية دينية وعرقية معاً؟ - قضيت 34 عاماً فى البرلمان، ولى باع سياسى طويل، واخترت رئيساً لهيئة الانتخابات العامة سنة 1999، ولم أكن أشارك فى مناقشات التعديلات الدستورية لانشغالى بالانتخابات، وبعد ذلك رشحنى أعضاء بلجنة تعديل الدستور لرئاستها، ووافقت بالأغلبية، لما لى من خبرة فى المجال القانونى والدستورى والسياسى، وهذا هو الأهم، بغض النظر عن كونى أنتمى للأقلية أو للأغبية، فالأمور عندنا لا تحسب هكذا. ■ ما هى الأسس التى بنى عليها دستوركم؟ - هناك مبادئ عامة للدستور كى يوصف ب«الديمقراطى»، وتجارب العالم كثيرة فى هذا المجال، منها ضمان سيادة الشعب والقانون، احترام حقوق الإنسان، والفصل بين السلطات، والمساواة التامة بين المواطنين أياً كان دينهم أو عرقهم، هذا هو الدستور القادر على تحقيق الرفاهية للشعوب. ■ لماذا لم يتم نسف الدستور القديم؟ - لم يكن هذا يلائم ظروفنا، فقد خرجنا من تجربة صعبة بعد حكم سوهارتو، لذا قررنا أن نبقى على كل ما هو جيد فى الدستور القديم، ونعدل كل ما هو ضد مصلحة إندونيسيا، أجرينا 4 تعديلات فى الدستور على 4 مراحل كل مرحلة تمر بمناقشات ومداولات، ولجان استماع، خاصة لطلبة الجامعات والمرأة لعرض المقترحات عليهم، حتى نصل لصيغة توافقية. ■ هل هذا ممكن واقعياً؟ - لم نبحث عن الكمال، فالدستور لن يرضى الجميع 100٪، المهم أن يرضيهم بنسبة كبيرة، كان المحك دائماً فى الخلافات الكبرى، هو الإجابة عن سؤال محدد: هل هذا الاقتراح الذى يتمسك به طرف معين، يهدد الأمن العام أو يعرض إندونيسيا للخطر ويهدد بانفصال أحد أجزائها؟ إذا كانت الإجابة بنعم كنا نتجاهل هذه المقترحات فوراً. ■ ألم يضغط الإسلاميون، باعتبارهم الأغلبية، ليسير الدستور فى اتجاه بعينه؟ - بكل تأكيد، وحدثت ضغوط شديدة منهم، كما يحدث فى مصر، كان يريدون تضمين نصوص بتطبيق الشريعة، لكننا لم نرضخ، استناداً إلى أن المواطن لديه وعى سياسى ودينى، وليس بحاجة لهذا النص، وقررنا اعتماد روح ومبادئ الشريعة، وتُصب فى قوانين مدنية، وفى كل مرة يفتح فيها النقاش لتعديل الدستور، يضغط الإسلاميون ونحن نرفض، رغم أن أغلبية اللجنة مسلمة. ■ كيف استطعتم إقناع المؤسسة العسكرية بالتنحى عن المشهد السياسى، وبعدم كتابة مواد مميزة لهم؟ - تمسكنا بروح الاستقلال منذ بداية إنشاء الدولة، واعتمدنا على الأجيال التأسيسية للدولة، الذين أعلنوا الاستقلال ولديهم رؤيتهم الخاصة فى هذا المجال، مدعومين من الشباب الذى عاش فى عهد سوهارتو، ولديه ميول إصلاحية وثورية، وكان رافضاً لحكمه، هؤلاء ساهموا فى إصلاح الجيش من الداخل، وفى عملية الإصلاح السياسى. فى النظام القديم، كان للجيش حصة مقاعد بالتعيين فى البرلمان بمعرفة الرئيس، بدعوى المساهمة فى إصلاح مؤسسة الجيش، ودمجه فى الحياة العامة، ولكن هذا النظام ألغى مع التعديلات الدستورية. ■ مؤكد أن القيادات العسكرية كانت رافضة ألم تخشوا إنقلاباً عسكرياً؟ - ساعدنا أن الجيش كان يعانى من انهيار صورته أمام الرأى العام، بسبب اندماجه فى السلطة والفساد خلال فترة سوهارتو، وممارسته للتعذيب ضد طلاب الجامعات، فضلاً عن عمليات عسكرية فاشلة كالتى حدثت فى جزيرة سومطرة وأدت لانفصال تيمور الشرقية. أدركوا أن الرأى العام ليس معهم، وأرادوا تحسين صورتهم بتعاونهم فى إعادة الهيكلة والإصلاح، وقد احتجنا جهوداً بطيئة، وطويلة، لتفكيك نظام سوهارتو الذى كان قد أحكم قبضته على البلاد، اعتمادا على قوات مسلحة، لعبت دورا سياسياً كبيراً فى البلاد لأكثر من ثلاثة عقود. ■ وماذا عن إشكالية بيزنس الجيش؟ - حدثت إعادة هيكلة لمؤسسة الجيش على أربعة محاور، هى لا للسياسة: بمعنى أنه ممنوع عليه الترشح للبرلمان، إلا لو استقال من المؤسسة العسكرية، لا للبيزنس: بمعنى ألا يدخل الجيش فى أى نشاط اقتصادى فى الدولة، ثالثاً فصل الجيش عن السلطة ليصبح مؤسسة وطنية لا سياسية، رابعاً أن تخضع المحاكم العسكرية لمظلة القضاء المدنى، فلو أن أحد العسكريين ارتكب جريمة مع طرف مدنى، يقدم للمحاكمات المدنية، فإذا كانت جريمة تخص المؤسسة العسكرية يحاكم أمام المحاكم العسكرية، ولكن المحكمة الكبرى للجهتين «هى محكمة مدنية». ■ هل تمت التعديلات الدستورية عبر الاستفتاء العام؟ - لا.. حدثت التعديلات عبر المشاورة والتصويت داخل البرلمان، وليس الاستفتاء العام، لأن الوضع السياسى القلق وقتها لم يكن ليسمح باستفتاء عام. ■ وكيف أتيتم ببرلمان قبل تعديل الدستور؟ - أجرينا انتخابات برلمانية على أساس الدستور القديم، ثم بدأنا عملية التعديلات الدستورية. ■ فى بلد به حوالى 6 ديانات رسمية، بخلاف غير الرسمية، وأعراق مختلفة كيف استطعتم التوفيق بين الجميع فى المطالب؟ - الأمر لم يكن سهلاً، وواجهتنا صعوبات، وشد وجذب وضغوط، تماماً كالذى يحدث فى مصر، ولكننا انطلقنا من قاعدة المصلحة العامة فعقدنا مؤتمرات فى المديريات المختلفة للترويج لبنود الدستور فحصلنا على آراء من الشعب، ثم عدنا بالآراء وأجرينا تعديلات على الدستور بناء على ما سمعناه. أصحاب الديانات الأخرى، مثل الهندوكيين، هددوا بالانفصال لو تم تطبيق الشريعة، ونحن تمسكنا بشعار التعدد فى الوحدة، وقررنا أننا لا نسعى للكمال، وأن الدستور ما هو إلا بداية الكفاح، وليس النهاية. ■ وما وضعية المرأة؟ - لا يوجد لدينا بند خاص بحقوق المرأة فى الدستور، لأن تميزها ببنود خاصة، يعنى أنها مواطنة ليس لها كل الحقوق تعانى من قصور ما. المرأة لدينا تندرج تحت بند المواطنة، والدستور يعطى المساواة الكاملة مع الرجل دون أن نميزها بنص خاص. أما عن فكرة المساواة فى كل شىء، بما يخالف شرع الله كما يحدث عندكم، مثل أن تحصل على إرث مواز للرجل، فهذا لم يناقش، لأن الشعب يعى الدين جيداً ويلتزم به، دون أن ينسى أن المرأة مواطنة كاملة الحقوق. ورفضنا ضغوط التيارات الإسلامية المتشددة لوضع نصوص تشابه «بما لا يخالف شرع الله». ■ عقب الثورات تتعرض الدول لفراغ أمنى، ويسهل التدخل الأجنبى فهل مررتم بتجربة مماثلة؟ - المؤمرات الخارجية أمر طبيعى، وحدث هذا معى شخصياً أثناء رئاستى للجنة العامة لكتابة الدستور، فقد حاولت كل من أمريكا والصين استخدامى سياسياً، طلب منى الأمريكان أن أتقدم بمشروع ضد مصالح الصين، والصين طلبت العكس، لكننى رفضت هذه الضغوط وإذا كان حدث هذا معى، فمؤكد أنه حدث مع غيرى، لكننا دائماً نعلى مصلحة الوطن، وأنا أحب دائماً أن أكون جزءا من الحل، وليس جزءا من المشكلة. ■ حدثنى عن الاقتصاد وكيف استطعتم الوصول إلى معدلات النمو الحالية؟ - فى الماضى، كانت الدولة تتدخل بقوة فى الاقتصاد، ومع الوقت ثبت أن الدولة لا تقوم بكل شىء، فتم النص فى الدستور على دعم الاقتصاد الحر، تحت رقابة الدولة، حتى لا نترك للسوق الحرة المجال لإفساد العدالة الاجتماعية. فى الوقت نفسه أزلنا البيروقراطية من أمام القطاع الخاص، ومنحناه مزايا، وعملنا على تقوية آليات المراقبة الحكومية على الاقتصاد، لإحداث نوع من التوازن. ■ وماذا عن باب الحريات؟ - نص الدستور، مباشرة، على حماية حرية التجمع، والتعبير عن الرأى، وحرية الديانة والاعتقاد وغيرها، لكن هناك حريات لابد أن تنظم بقرارات حكومية وقوانين، فليس هناك حريات مطلقة قد تحد من حريات الآخرين.
