تفاصيل تصريحات البرادعى المثيرة للجدل لواشنطن بوست

أجرت صحيفة "واشنطن بوست" الأمريكية حوارا مع د. محمد البرادعى، نائب الرئيس للعلاقات الدولية، أكد فيه على أهمية الحوار ونبذ العنف، وقال إن على الإخوان أن يفهموا أن مرسى قد فشل، وإن بإمكانهم أن يخوضوا الانتخابات القادمة.

ما الذى يجب أن يحدث لأعضاء الإخوان المسلمين المعتصمين فى ميدان رابعة العدوية؟ المسئولون الأمريكيون يشعرون بالقلق من أن يقوم الجيش بقمعهم ويكون هناك المزيد من إراقة الدماء..

هذا تحديدا ما نريد تجنبه، فالقسوة ليست الحل، وفهم ما نحتاج فعله وكيفية تحقيق الشمول الاجتماعى والاستقرار السياسة هو الأكثر أهمية، وهناك الكثير من المشاعر هنا والكثير من الغضب، وهذا ليس ما نريد الذهاب إليه، بل نريد الذهاب إلى مزيد من القبول بتنوع الآراء المختلفة، وهذه هى الطريقة الوحيد لتحقيق الاستقرار، وما نحتاج إليه الآن أولا بالطبع هو التأكد من أن نوقف العنف، وهناك الكثير من العنف.

وبمجرد أن نفعل ذلك يجب أن نتجه فورا لحوار للتأكد من أن يفهم الإخوان أن مرسى قد فشل، لكن هذا لا يعنى أن يجب إقصاء الإخوان بأى طريقة، فيجب أن يظلوا جزءا من العملية السياسية، ويشاركوا فى إعادة كتابة الدستور ويخوضوا الانتخابات البرلمانية والرئاسية. فهناك مثلا حزب الشاى فى الولايات المتحدة، هناك اتحاد الحريات المدنية. هناك فجوة واسعة وكبيرة، إلا أنهم قادرون على العيش معا تحت مظلة الدستور. وعلى الإخوان أن يفهموا أن مرسى قد فشل، لكن ينبغى أن يظلوا قادرين على خوض الانتخابات الرئاسية.

مرسى فشل ليس لأنه عضو فى الإخوان ولكنه فشل فى تحقيق المطالب، فى الديمقراطية، كان هناك حوالى 20 مليون شخص يطالبون باستقالته. ومن المؤسف أننا ليس لدينا استدعاء أو إقالة مثلما هو الحال فى أمريكا. لقد كانت ثورة شعبية رافضة لاستمرار مرسى فى السلطة. وللأسف كان على الشعب أن يطلب من الجيش التدخل، وكان على الجيش التدخل لأنه بدون ذلك، كان الأمر لينتهى إلى حرب أهلية. فقد نزل الناس على الشوارع فى 30 يونيو، ولم يكونوا مستعدين نفسيا للعودة إلى منازلهم حتى يترك مرسى الحكم، فإما كان يستمر، وسيصاحب هذا سفكا للدماء، أو كان عليه أن يرحل. وكان من الممكن أن يكون مثاليا لو استقال مرسى، لكنه لم يفعل.

لذا لدينا هذا النقاش المقصور على فئة محددة بما إذا كان هذا انقلابا عسكريا. عندما يكون هناك 20 مليون شخص يطالبون مرسى بالرحيل، والجيش كان عليه أن يتدخل لتجنب الحرب الأهلية؟ فهل هذا يجعله انقلابا عسكريا؟.

بالطبع لا، هو ليس تدخلا تقليديا من الجيش، فالجيش هو من يقدم فعلا الدعم للانتفاضة الشعبية، ولم يختلف الأمر عما حدث مع الرئيس الأسبق حسنى مبارك فيما عدا أنه هذه المرة لدينا الإخوان المسلمين والسلفيين، لدينا بلد أكثر انقساما عما كانت عليه فى حكم مبارك، فى حين لم يكن لمبارك أى نوع من الدعم إلا من الموالين له، لذلك كان على الجيش أن يتدخل، لكن لا أحد يريد أن يرى عودة الجيش، والجيش نفسه يفهم أنه لا يستطيع أن يحكم وأنه غير قادر على الحكم، والشعب لا يريده أن يحكم.

هل ترى الفريق عبد الفتاح السيسى؟

أتحدث معه طوال الوقت، فهذا بلد بها الكثير من الغضب والمشاعر غير المنطقية، ونحتاج إلى تهدئة الأمور، والجيش أمامه دورا ليلعبه فى حماية الأمن القومى، إلا أن الشعب يحتاج إلى التأكد من أن هذا تحول نحو الديمقراطية، يجب أن نتأكد من أننا لدينا رئيسى مدنى، ونائب رئيس حكومة يتولون المسئولية، ويجب أن نتأكد أيضا من أن هناك تقسيم مناسب للعمل بين ما يجب أن يفعله الجيش وبين الحكم الذى يجب أن يظل فى يد المدنيين.

يجب أن نتأكد من أن التحول يمضى فى الطريق الصحيح هذه المرة، وتتذكرين أننى منذ اليوم الأول كنت اعتقد أننا نسير فى الاتجاه الخاطئ لأننا لم نبدأ بكتابة الدستور.

إذن هل تعتقد أنه كان من الخطأ إجراء الانتخابات قبل كتابة الدستور؟

بالطبع، لو نظرت على تدويناتى على تويتر سترين أنه منذ اليوم الأول وأن أقول إننا نتجه فى الطريق الخاطئ لأننا فى حاجة لأن نبدأ بالدستور، وهذه المرة نحن نبدأ بالدستور، وأصبح لدينا بالفعل لجنة من الخبراء القانونيين للعمل على التعديلات المقترحة، وسيكون هناك جمعية دستورية من 50 شخصا سنختارهم من كل مناحى الحياة، ثم سنجرى انتخابات برلمانية ورئاسية، ونأمل ألا تستغرق العملية كلها أكثر من تسعة أشهر على عام، ثم سيرى الشعب أننا نريد حقا الانتقال نحو الديمقراطية.

ورغم ذلك لن يكون لدينا ديمقراطية كاملة، فهى ليس موجودة حتى فى الولايات المتحدة ونحن نخرج من خمسة عقود من الحكم السلطوى الكامل، نقع أحيانا فى الخطأ، وهناك سقطات على الطريق كما رأيتم قبل بضعة أشهر، لكن ينبغى أن نجرى تصحيحات، والتحرك للأمام، بالطبع نحتاج للديمقراطية فهى طريقتنا للمضى قدما، وبالتأكيد سيكون للديمقراطية فى مصر تأثير إيجابى هائل على العالم العربى والمنطقة.

هل ستترشح للرئاسة؟
لا يكتمل دورى بوضع البلاد على المسار الصحيح، وأعتقد أننى سأفعل ما استطيع فعله وتغيير الجيل مطلوب هنا، وسأرغب فى أن أظل مدربا، بدلا من أن أكون طرفا فعالا بعد أن نعبر الفترة الانتقالية.

أين مرسى؟

مرسى فى مكان ما لحمايته، هناك اتهامان ضده، واعتقد أننا بمجرد أن نهدئ من العنف ونبدأ الحوار، فإن الكثير من هذه الأشياء يمكن التحقق منها لن نتدخل بحكم قضائى، لكن هناك حيزا كبيرا لرؤية كيف يمكن التعامل مع مخرج آمن لكل قيادة الإخوان المسلمين الذين لم يتورطوا فى جرائم خطيرة.

إذن هل يمكن أن يكون هناك خروج آمن للبعض الإخوان المسلمين؟

هذا مطروح على الطاولة

إلى أين سيذهب الحوار؟

سواء لو أرادوا أن يكونوا هنا أو خارج البلاد، هناك قضايا يجب مناقشتها. فممثلة السياسة الخارجية للاتحاد الأوروبى "كاثرين آشتون" رأت مرسى، وقالت إنه فى صحة جيدة.

هل تعتقد أن "نيلسون مانديلا" قد وضع نموذجا عظميا للمصالحة، وفكرة العفو دون النسيان؟

لو كنت تسألينى، فإننى اختار مبدأ النسيان والعفو، أنا لا أدير البلاد، لكنى بالتأكيد سأحث على التسامح بمجرد أن نمضى قدما التسامح وجنوب أفريقيا تمثل نموذجا مثاليا.

هل تحب أن ترى عفوا عن مرسى فى الاتهامات الموجهة ضده؟

لو لم تكن خطيرة للغاية، أود أن أرى عفوا ممكنا كجزء من صفقة أكبر، لأن مصير البلاد أكثر أهمية بكثير.

الشعب يبدو غاضبا للغاية من مرسى ومن الولايات المتحدة؟

الجميع غاضبون، ال90 مليون مصرى غاضبون، الجميع يعتقد أن لديه الحل، ويتحدثون أمام بعضهم البعض وليس لبعضهم البعض، لقد كان لدينا ثورة قبل عامين، ونرى الشعب يتحرك من النظام الاستبدادى الكامل إلى ديمقراطية. هم لا يعرفون كيف تعمل الديمقراطية، ولا يعرفون مكوناتها. فهى تستغرق وقتا. وكانت هناك الكثير من التوقعات بعد الثورة حتى لو كانت توقعات غير منطقية فى كثير من الأحيان بأن تضاعف المرتبات. ولم يحدث هذا بالطبع لأننا فى بلد متعثر فى نواح كثيرة.

ماليا؟

ماليا واقتصاديا واجتماعيا، وفى كل المناحى، الفجوة بين الأغنياء والفقراء ومستوى الفقر والأمية، كل هذا لا يزال موجودا، وما نحتاجه هو إدارة الغضب الآن، وجزء من هذا هو تهدئة الأجواء فيما يتعلق بالعنف ثم إقامة الحوار، وبمجرد أن يبدأ الناس فى الحديث مع بعضهم البعض، سيفهمون أن شيطنة الآخر موجودة فقط فى أذهانهم وليس فى الواقع.

لا أريد أن أدخل فى وضع مطاردة السحرة، فهذا ليس ما يجب أن نذهب إليه، فالعام الماضى كان سيئا للغاية، فمرسى انتهج سياسة الإقصاء.

ورد الفعل العنيف الذى نراه الآن هو أن الناس يقولون: "لقد تم التعامل معنا بظلم سياسيا واقتصاديا واجتماعيا". لدق حاول فرض قيم اجتماعية لا تتماشى مع أغلبية المصريين مثل رؤيته الخاصة بالإسلام التى لا يشاركه غياها أغلب المسلمين. ورد الفعل الآن هو الغضب، وعلينا أن نحاول التوفيق.

من هو وسيط الاتصال الرئيسى للحكومة مع الإخوان المسلمين؟

ليس هناك حوار منظما بينهم وبين الحكومة، هناك الكثير على مستوى المجتمع المدنى، لكن بمجرد هدوء العنف، نرغب فى أن نقيم قدرا من الحوار، وسأكون سعيدا بأن أفعل هذا بنفسى. فقد حاورت الكوريين الشماليين ويجب أن أكون قادرا على أن أحاور الإخوان المسلمين. أنا أؤمن بالحوار، فهذا هو السبيل الوحيد للمضى قدما.

ما رأيك فى المشاعر المعادية لأمريكا السائد للغاية فى القاهرة؟

مرة أخرى، هذا جزء من الغضب.بعضه مبررا، والكثير منه غير مبرر. هناك نظرية مؤامرة بأن الأمريكيين يدعمون جماعة الإخوان المسلمين. أمريكا دائما هدف جيد للشعوبية.

لقد كان مرسى منتخب ديمقراطيا وكانت هذه فرصة لأمريكا للتصالح مع الإسلام السياسى. ولو كنت أمريكيا لفعلت الأمر نفسه، المشكلة أن الإخوان قد فشلوا فشلا ذريعا.

لقد ضخ السعوديون والإماراتيون كمية كبيرة من الأموال لمصر بعد رحيل مرسى؟

كانوا سعداء بالتخلص منهم، أى الإخوان، لأنهم كانوا خطرا وشيكا. ونتيجة لذلك، فإنهم يقدمون الأموال لنا، وهو أمر عظيم، لكن مرة أخرى، نحن فى حاجة إلى التأكيد من تهدئة الأوضاع هما حنى نستطيع أن نستخدم الأموال فى بدء فى قفزة اقتصادية. لكن ما أهتم به حقا هو التأكد من أننا نحصل على استثمارات أجنبية مباشرة وأن يعود السائحين.
ومن وجهة نظرى مشاكلنا الأولى والثانية والثالثة هى التنمية الاقتصادية.

ما مدى مسئولية الحكومة المؤقتة؟ وهل تتشاورن مع الجيش طوال الوقت.

ينبغى أن نتشاور مع الجيش عندما يتعلق الأمر بقضية أمن قومى، وعندما يكون هناك مظاهرة.

هل ستفعلون ذلك (التفاوض مع صندوق النقد)؟

علينا أن نفعل وأمل ذلك، وأعتقد أن الحكومة تريد هذا لأننا نحتاج إلى شهادة الجدارة الائتمانية وتأتينا الأموال من الخليج، ونحن لا نريد صندوق النقد للحصول على 4.8 مليار دولار، ولكن نحتاج قرضه كشهادة بأن الاقتصاد صحى حتى نتمكن من الحصول على الاستثمار الأجنبى. وأنا شخصيا أعتقد أننا ينبغى أن نفعل هذا فى أقرب وقت ممكن للبدء فى إرساء استقرار الاقتصاد.

كما عدد العاطلين فى مصر؟

3 ملايين عاطل من الشباب، وهذه مشكلة حقيقية بالنسبة لنا..

رفضت حقائب وزارية فى السنوات القليلة الأخيرة. فلماذا قبلت المنصب الآن؟

لأننى أعتقد أن البلاد على وشك الانهيار. وأعتقد أن الشباب الذين قاموا بالثورة يريدوننى أن أتدخل وأتولى المسئولية. وأعتقد أن هناك إجماعا بين الأحزاب العلمانية والشباب، ال20 مليونا الذين نزلوا إلى الشوارع. لا أستطيع أن أقول لا فى وقت تنهار فيه البلاد، يجب أن أمنحها كل ما عندى.

وما هى واجباتك كنائب للرئيس؟

واجباتى هى العلاقات الدولية وهى شاملة، فأنا أحتاج إلى النظر فى سياسات الاستثمار والسياسات الخارجية والتأكد من أننا نعود إلى علاقات طبيعية مع بقية العالم، ولاسيما الخليج والولايات المتحدة وأوروبا. وأريد التأكد من أن الاستثمار يعود، كما أعمل على التحول الديمقراطى وعلى معايير اختيار الجمعية التأسيسية مع الرئيس ورئيس الحكومة.

وماذا عن علاقة مصر بإسرائيل؟

مرة أخرى، هناك ديمقراطية الآن. ونحتاج إلى التأكد من أن هناك سلاما حقيقيا مع الإسرائيليين. لديهم فرصة فى الوقت الراهن صراحة. وفى الماضى، كان لديهم سلام مع مبارك وليس المصريين. والآن أمامهم فرصة وأمل أن يستغلونها لإجراء سلام مع المصريين وهذا يتطلب أن يجروا تعديلات أساسية فى سياستهم مع الفلسطينيين.

إذن تريد أن ترى نتيجة إيجابية لمحادثات وزير الخارجية الأمريكى جون كيرى..

بالتأكيد، محادثات كيرى مبنية على حل الدولتين وكل الركائز الأساسية التى وضعها بل كلينتون فى الأسبوع الأخير من رئاستهن وبمجرد أن نحصل على هذا فأعتقد أن الطريق مفتوح أمام تطبيع العلاقات مع الإسرائيليين ويلم شمل فى المنطقة.

هل يمكن أن يقنع الجيش الإخوان لترك ميدان رابعة العدوية وجامعة القاهرة؟

من الناحية المثالية، نحتاج إلى الحوار لإخراجهم، وهذا يجب أن يوقف العنف تماما. وكما قلت، لا أريد أن أرى مزيد من إراقة الدماء، ولا أحد يريد هذا، ونحن نبذل قصارى جهدنا. وهذا ما يجعلنى أفضل حوار نبذ العنف كجزء من الحل هذا الاعتصام ومن بعدها البدء فى بناء الدولة.

هل يجب أن تستعيدوا القانون والنظام؟

علينا أن نفعل هذا فى نهاية المطاف، ونحن فى سباق ضد الوقت، والشعب غاضب للغاية. غاضبون منى لأنى أقول دعونا نستغرق وقتا ودعونا نتحدث إليهم. والمزاج السائد الآن دعونا نسحقهم، دعونا لا نتحدث معهم، وهذا قد يستمر لأسبوع، ثم سيعودون. وستكون كارثة فى كل مكان داخل مصر وخارجها.
وآمل أن يتفهم الإخوان أن الوقت ليس معهم، أستطيع أن أهتم بالأمر لفترة، لكنى لا استطيع أن أفعل هذا لفترة طويلة.

هل تعتقد أن ما حدث يوم السبت الماضى من مقتل عشرات من أنصار مرسى كان خطا؟

كان يوم السبت الماضى رهيبا. ودعوت للجنة مستقلة، وأى شىء يتعلق بفقدان الأرواح هو خطأ رهيب. وأيا كان من بدأه، ولا اعلم ما إذا كان هناك استخدام مفرط للانتقام، لا أعلم لكن علينا أن نتأكد من ألا يتكرر هذا. وهذه أولويتنا الملحة الآن. أوقفوا العنف وعودوا إلى الطاولة وأبدأ فى المحادثات واوجدوا حلا. نحن محكمون بالعيش هنا.

وهل تعتقد أن هذا ممكنا؟

وإلا لن أكون هنا ليس لدينا خيارات أخرى.

وهل يشاركك السيسى رؤيتك؟

نعم هو يفهم أنه يجب أن يكون هناك حل سياسى، لكن بالطبع أمامه مسئولية لحماية البلاد كلها أمنيا، والجيش على الحافة.

هل سيترشح للرئاسة؟ فصوره فى كل مكان فى القاهرة؟

ترون صورة السيسى فى كل مكان، ومن الجيد أنه لا يفكر فى الترشح للرئاسة، من الجيد أنه لا يريد أن يدير الجيش البلاد، إلا أن لكن الناس فى أوقات الطوارئ تتطلع إلى القوة والقوة فى يد الجيش الآن.

هل تشعر بأنه كان على الجيش أن يتدخل؟

لم يكن لديه خيارا، فالجيش واجه الكثير من الغضب ضده، ومن واجبه الوطنى أن يحمى الأمن القومى، وهذه حالة غريبة جدا.

وحتى أمس، كان السيسى يقول لى: أتمنى لو أن مرسى قد نجح، وأتمنى لو أنه استمع إلينا.. لقد تحدثوا إليه ثلاث أو أربع مرات قبل أن يرحل، رئيس الأركان قال لى إنه كان عليه أن يقوم بالكثير من التصحيحات، وكان عليه أن يكون أكثر شمولا، فكان عليه أن يصلح الاقتصاد ويواصل الاستماع إلى الشعب، لقد قال الجيش له ما كان يراه الجميع وهو أن البلاد كانت على وشك الانهيار، لكنه لم يسمع.

لكن السيسى قال لك إنه تمنى لو استمع مرسى.

نعم لقد ظل يقول إنه تمنى لو نجح مرسى، ويتمنى لو أنهم لم يضطروا للقيام بما فعلوه، ولذلك ليس هناك تلك الغبطة على وجهه بأنهم فعلوا ما فعلوه.