رئيس مجلس الحوار والعلاقات المسكونية بالكنيسة الإنجيلية: السيسي رئيس كل المصريين.. لا حوار مع من يتبنى العنف والإرهاب.. الخطاب الديني يحتاج للتغيير..والمسيح لم يعط الكنيسة سلطانًا لتتحكم بمصائر الناس

قال القس رفعت فكرى سعيد، رئيس مجلس الحوار والعلاقات المسكونية بالكنيسة الإنجيلية، إن الرئيس عبدالفتاح السيسى، رئيس مختلف عن كل الرؤساء الذين ترأسوا مصر، فهو مهتم بقضية المواطنة والعدالة الاجتماعية والمساواة، يقف بجوار المرأة والمسيحيين ويعطيهم حقوقهم، يعلن دائما أنه رئيس لكل المصريين، وأضاف فى حواره مع «البوابة نيوز» أننا نحتاج إلى الحوار الذى يدافع عن القضايا والقيم الموجودة بها قيم الحرية والعدالة والمساواة، رافضا الحوار مع من يتبنى العنف والإرهاب.. وإلى الحوار.
بداية نريد التعرف على مجلس الحوار والعلاقات المسكونية.. وما هو دوره؟
- مجلس الحوار والعلاقات المسكونية تم تشكيلة منذ 8 سنوات على يد الدكتور القس ثروت قادس الرئيس السابق، والمجلس مهتم بالعلاقات مع أى إنسان آخر معنى بالعلاقات المسيحية الإسلامية، ولذلك كان المجلس على مدار ال8 سنوات الماضية يعمل على مد الجسور ومعنى بعمل حوارات مع الأزهر الشريف والأوقاف، والمجلس معنى بالحوارات مع الكنائس الأخرى غير الإنجيلية، كالكنيسة القبطية الأرثوذكسية والكاثوليكية، وبالفعل المجلس على مدار السنين الماضية له تاريخ قوى فى عمق العلاقات والحوارات التى رسخها وسجلها الوقت الماضي، والحوار الإنجيلى الإنجيلى ولا سيما وجود بعض المذاهب الإنجيلية وبعض الاختلافات فى بعض وجهات النظر، فالمجلس معنى بالحوار مع هذه الفئات، والمجلس أيضا نزل للقرى والنجوع وكان يدعم التعايش وصناعة السلام وبنائه، كان يدرب شيوخ وقساوسة على أهمية الحوار وعلى نشر ثقافة التسامح ورفض التعصب.
هل ترى أن الحوار سيحل مشكلة الصراعات القائمة فى منطقة الشرق الأوسط، وبالأخص هل سنجده سيوقف الدماء التى تسفك على أرض سيناء؟
- لا بد أن نعترف بأن هناك أزمة فى الحوار بصفة عامة، والأزمة فى الحوار نستطيع تلخيصها فى مشكلتين، الحوار فى هذه المنطقة من العالم إما صاخب وإما غائب، الحوار الصاخب نجده فى بعض البرامج التليفزيونية، فتجد أن الأصوات تتعالى وأحيانا نجد كراسى تتطاير، ضيوف يرشقون بعضهم البعض بالمياه، اعتداءات أو ضرب وهذه حوارات تحدث فى المنطقة العربية، وحدث بالفعل فى بعض برامج التوك شو مثل هذه المناظر وهذه ثقافة «حوار صاخب»، الناس عندما تجلس فى أى مجتمع وفى أى وسط حتى فى أوساط المثقفين تجد الأصوات قد تعالت لا نستطيع أن نسمع لبعض ولا ننتبه لبعض.
أما الحوار الغائب فبسبب وسائل التواصل الاجتماعى، وهذا ما نراه حتى فى داخل بيوتنا، نجد الأسرة جالسة مع بعض جسمانيا، لكن كل شخص جالس معه موبايله الشخصى ويصنع شاته الخاص به، ولا يوجد تواصل أو كلام مع الطرف الآخر، موجودون مع بعض جسديا لكن الحوار الفعلى داخل البيت وداخل الأسرة يغيب، وبالتالى تجد الحوار داخل المجتمع حوارا غائبا.
فمن هنا تأتى أهمية الحوار، إننا نحتاج إلى الحوار الهادئ، نحتاج إلى الحوار العقلانى والموضوعي، نحتاج إلى حوار يدافع عن القضايا والقيم الموجودة بها قيم الحرية والعدالة والمساواة، نحتاج لحوار نستمع فيه لبعضنا البعض بدون مقاطعة، نحتاج لحوار من خلاله نستطيع فهم بعضنا البعض، إحنا ساعات كل شخص ولد ولديه تصورات تكونت فى ذهنه عن الآخر حتى بدون التعامل معها، أنا كمسيحى ولدت فى بيت مسيحى سمعت كلاما عن المسلمين، والمسلم وُلد فى بيت سمع عن المسيحيين وعن اليهود وكل واحد بيخرج بتصوراته التى سمعها، سواء كان أهله متسامحين أو متعصبين، فى شخص خرج بصورة إيجابية والآخر خرج بصورة سلبية، فى الحوار أنت تسمع لى وأنا أسمع لك ربما تصلح وجهة نظرك عني، وربما تكون بتصحح معلومات تكون وصلت لك بالخطأ حتى تفهم وجهة نظرى وإيمانياتى ومعتقداتي، الحوار يجعلنا نتقارب على المستوى الإنسانى ونقترب من بعضنا البعض، لا تستطيع فى أى حال من الأحوال الاستغناء عن الحوار.
الحوار هو ضرورة إنسانية وحتمية حضارية للتحاور مع بعضنا البعض، وبالتأكيد من يتبنى العنف والإرهاب لا يجوز أن تقيم حوارا معه، ولا يجوز أن تقيم حوارا مع إرهابي، لأن الإرهابى منطقة فى الحوار هو منطق العنف، لا حوار مع عنيف، لا حوار مع قاتل، لا حوار مع إرهابي، والحوار الذى يمارس معه هو حوار أمنى من الدرجة الأولي، أما طالما هو إنسان لم يستخدم العنف ولم يتبن العنف لا بد أن أتحاور معه حتى لو كنت أختلف معه 180 درجة.
هل ترى أن الكنيسة فى مصر تحتاج ومطالبة بتجديد خطابها الدينى؟
- الرئيس عبدالفتاح السيسى صوته «بح» من قصة تجديد الخطاب الديني، وهو الحقيقة استخدم أكثر من كلمة، حتى هو كان له حوارات تليفزيونية قبل توليه منصب رئيس الجمهورية عن تجديد الخطاب الديني، وبعد توليه منصب الرئيس فى مرات كثيرة ولا سيما فى الاحتفال بليلة القدر كان يتحدث عن ضرورة تجديد الخطاب الديني، فى بعض المرات استخدم مفردة تصويب الخطاب الديني، وهذا الأمر له دلاله مهمة وهى أن الخطاب الدينى لا يحتاج فقط للتجديد، لكن يحتاج تصويبا، المشكلة فى وجهة نظرى أن القائمين على تجديد الخطاب الدينى داخل المؤسسات الدينية رافضون للتجديد، ويحاولون التملص من المسئولية؛ لأنهم يريدون الحال على ما هو عليه، مشكلة التجديد تجعل الإنسان يغير فكره وليس المعتقدات الثابتة.
والكنيسة تحتاج إلى تغيير خطابها الدينى، لأن لدينا تقدما علميا ولدينا مواثيق دولية تحترم حقوق الإنسان، لدينا مواثيق دولية تحترم المرأة وترفض العنف ضدها وترفض التمييز ضد المرأة، وأرى أن هذه قضايا مهمة، الخطاب الدينى المسيحى يحتاج لتتغير من أجل أن يتعامل بعقلية موضوعية مع قضايا العلم وقضايا حقوق الإنسان ومع المشكلات المتعلقة بالمرأة.
كيف ترى الرئيس عبدالفتاح السيسى وخطته لمصر وما تقيمك له؟
- الرئيس السيسى رئيس مختلف عن كل الرؤساء الذين ترأسوا مصر، فهو مهتم بقضية المواطنة والعدالة الاجتماعية والمساواة، يقف بجوار المرأة ويحاول أن يعطيها حقوقها المهضومة، يقف بجوار المسيحيين ويعطيهم حقوقهم، يعلن دائما أنه رئيس لكل المصريين، حريص على زيارة الكاتدرائية كل عيد ميلاد لتهنئة المسيحيين من قلب الكاتدرائية.
وفى عهده صدر قانون بناء الكنائس، وعدد كبير من الكنائس غير المرخصة أخذت تراخيص، بالإضافة إلى اهتمامه بقضايا التنمية، واهتمامة بالطرق والكباري، والعاصمة الإدارية الجديدة، واهتمامه بالحوار مع الشباب، وتولى الشباب وظائف هامة فى الدولة، وهو دائما يتحدث ويعمل على بناء الإنسان وكل ما يفعله يصب فى صالح الإنسان المصري.
أما علاقاته الدولية فهى متزنة أى يحفظ لمصر كرامتها، لا يقدم تنازلات، وعلاقته بأفريقيا علاقة مختلفة عن الرؤساء السابقين؛ لأنه فى جزء كبير من تاريخنا كان يوجد إهمال لأفريقيا.
ماذا عن عصمة الكتاب المقدس والقضايا التى تشغل الكنيسة بشأن الوحى؟
- عصمة الكتاب المقدس أمر لا نقاش فيه، لكن هناك تباينا فى بعض وجهات النظر حول شكل الوحى أى الوحى المسيحي، هو ليس وحيا إملائيا، لكن الوحى المسيحى كما نؤمن به هناك عنصر إلهى وهناك عنصر بشرى كتبه أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس، فهنا لدينا عنصر إلهى وعنصر بشرى، الوحى المسيحى يتضمن هذين العنصرين، الله لم يلغ شخصية الكاتب، الله لا يلغ مفردات الكاتب، الله لم يلغ فكر الكاتب، ولا أسلوب الكاتب ولا ثقافته، فكل كاتب ظهر أسلوبه ومفرداته فيما كتب من نصوص.
وماذا عن الصراع القائم داخل الكنيسة بين عدد من التيارات الفكرية؟
- فى البداية لا يوجد صراع، بينما هو اختلاف فى وجهات النظر، هناك البعض الذى يتعامل مع النص بحرفيته، وهناك فريق آخر يقول إنه يتعامل مع السياق التاريخى للنص والسياق الحضارى واللغة الأصلية للنص، ولا سيما أننا لدينا لغات أصلية للكتاب المقدس، اللغة العبرية للعهد القديم وجزء بالآرامية واللغة اليونانية للعهد الجديد وبخلاف هذا هو ترجمات، فى اللغة العربية هناك ترجمات مختلفة، وبالتالى التى ننادى بها أننا نحتاج ونحن نتعامل مع النص ألا ناخذه بحرفيته وأعطيك مثالا: فى سفر عاموس- أحد أسفار الكتاب المقدس بالعهد القديم- يتكلم عن الناس فى ذلك الوقت أيام عاموس قبل الميلاد، فيقول: «وأعطيهم نظافة الأسنان» هذه ترجمة فانديك، فى هذه الأيام ونحن نقرأ هذا النص ذهننا يذهب لنوع من أنواع منظفات الأسنان، وهذا النص لا يعى هذا، ولكن كان المقصود من هذا النص أن الشعب كان جائعا ولا يأكلون، وبالتالى لا يجوز أخذ النص كما هو بحرفيته وتعزله عن زمنه وعن ظروفه وعن سياقه، كل هذه الأمور يجب أن توضع فى الاعتبار.
فهنا الحوار مهم وبالمناسبة جميع هذه التيارات لن يأتى اليوم من الأيام الذى ستختفي فيه، بل ستبقى موجودة على الساحة، وأشجع وجود كل التيارات اللاهوتية والفكرية داخل الكنيسة وأن تتحاور مع بعضها البعض، ولكن الذى أرفضه أن يكفر ت تيار تيارا آخر.
ماذا عن دور المرأة داخل المجتمع المصرى بعد ثورة 30 يونيو؟
- من المكاسب المهمة لثورة 30 يونيو هو حرصها الشديد على وضع المرأة فى الدولة المصرية، وكان من نتاج ذلك أن تمثيل المرأة فى مجلس النواب ارتفع للمرة الأولى فى تاريخ الحياة النيابية المصرية إلى 14.9% من نسبة النواب فى البرلمان الحالى، كما أن الحكومة سارت على نفس النهج، بوجود 8 وزيرات فى تشكيلة حكومة الدكتور مصطفى مدبولى، أى ما يعادل ربع أعضاء الحكومة، وهو ما أعطى انطباعًا قويًا بأن مصر تكرم المرأة، وتُعيد تصحيح مسارها فى الحياة السياسية.
اتساقًا مع ذلك، جاءت التعديلات الدستورية الأخيرة، والتى شهدت نقاشًا حضاريًا وديمقراطيًا داخل مجلس النواب، لتزيد من النجاحات التى تحققها المرأة، بعد فكرة زيادة نسبة تمثيلها فى المجلس وتضمينها فى دستور 2014، بضمان نسبة تمثيلها إلى 25% وهو ما يعنى ربع عدد المقاعد.
هذا الاتجاه يأتى فى إطار ما تلاقيه المرأة المصرية من دعم كبير فى كل المجالات، وفى السلطات التنفيذية والتشريعية والقضائية كذلك، وذلك ترجمة ورد فعل على إثبات نجاحها فى كل الوظائف التى تتولاها المرأة، والمهام التى تُكلف بها، سواء نائبة عن الشعب أو وزيرة، أو محافظة أو غير ذلك.
وما دور ومكانة المرأة داخل الكنيسة الإنجيلية؟
- أما عن مكانة المرأة المصرية الإنجيلية داخل السنودس، وعن نسبة تمثيلها فى المجامع وفى السنودس، بدون شك إن الأمر يحتاج منا وقفة صادقة مع أنفسنا حتى نحقق كلام الكتاب المقدس فى رسالة بولس الرسول إلى أهل غلاطية 3: 28 لَيْسَ يَهُودِيٌّ وَلاَ يُونَانِيٌّ. لَيْسَ عَبْدٌ وَلاَ حُرٌّ. لَيْسَ ذَكَرٌ وَأُنْثَى، لأَنَّكُمْ جَمِيعًا وَاحِدٌ فِى الْمَسِيحِ يَسُوعَ.
فالحضارة المصرية من أقدم حضارات البشرية وأعرقها، «فهى قامت منذ البداية على المساواة بين الجنسين، وعلى ارتفاع مكانة المرأة الاجتماعية ارتفاعًا كبيرًا، لذا فإنه من غير المناسب أن يكون نصيب المرأة داخل مجلس النواب 25% بينما نصيبها فى المجامع والسنودس هو التمثيل بسيدة واحدة أو اثنتين على الأكثر، إن الأمر يحتاج إلى مراجعة، إن كنيستنا الإنجيلية منذ تاريخها وهى كنيسة تنويرية رائدة، لذا فإن ما يجب أن نذكره دائمًا، أن مكاننا هو الريادة لا الردة، وأن وجهتَنا لا بد أن تكون صوب التقدم لا التقادم.
والشعب المسيحى متأثر بالثقافة المحيطة، والثقافة المحيطة فى مجملها هى تقلل من شأن المرأة، والمسيحيون هم جزء من هذا المجتمع ويتأثرون بثقافة الأغلبية، وبالتالى الكنيسة الإنجيلية حققت بعض النجاحات، فالمرأة أصبحت شيخة داخل الكنيسة، وهناك عدد كبير من الكنائس الإنجيلية يرسم المرأة شيخة، وهذا أصبح أمرا واقعا فى معظم محافظات الجمهورية، حتى فى كنائس داخل الصعيد، كما أن للمرأة دور واضح فى مجلس إدارة الكنيسة وترسم أيضا شماسة.
هو الجدل الواقع اليوم هو أمر رسامتها قسا، ولدينا بعض التيارات داخل الكنيسة مع الرسامة، وهناك أغلبية رافضة رسامة المرأة، ليست من منطلق لاهوتى ولكن من منطلق اجتماعي، فيرون المجتمع لا يعطى مكانة كافية للمرأة وهذا جعل من الصعب تولى المرأة رعاية كنيسة، ويوجد عدد ضئيل هو الذى يأخذ النصوص الكتابية بحرفيتها ويرفض رسامة المرأة لأسباب لاهوتية، وتيار ثالث أراه يزيد، وهو يوافق على رسامة المرأة قسا وليس له أى مشكلات لاهوتية أو اجتماعية، وهذا التيار وأنا واحد منهم نقول إننا قد نجد صعوبة فى البداية بأنها تصبح راعية، لكن الرسامة لا تعنى رعاية فقط، لكن نستطيع أن نرسمها كأستاذة فى كلية اللاهوت، أو ترسم كقسيسة على إحدى المؤسسات الطبية التابعة للكنيسة أو المؤسسات التعليمية، الرسامة فى المفهوم الإنجيلى أنك تخصص شخصا فى خدمة ما، وبالتالى تستطيع أن تخصص المرأة لأى خدمة من خدمات الكنيسة المختلفة والمتنوعة بغض النظر عن أنها تكون راعية، والكنيسة الإنجيلية كنيسة ديمقراطية وكل شىء بالانتخاب، وإذا انتخب الشعب امرأة قسيسة انتهى الأمر، لكن فى كونك بترسمها وتضعها فى أماكن خدمة افتكر هذا احتياج وحق من حقوقها.
بعض التيارات الفكرية تستخدم وسائل التواصل الاجتماعى بصورة خاطئة.. ما تعليقك؟
- أوجه همسة عتاب لبعض الأصدقاء الذين يسيئون استخدام وسائل التواصل الاجتماعى ويتكلمون بصورة سلبية عن كنيستنا وعن مؤسساتنا، إننا مع حرية التفكير والتعبير ونشجع النقد البناء من خلال الطرق القانونية المشروعة، «فلولا النقاد لهلك الناس، وطغى الباطل على الحق، ولامتطى الأراذل ظهر الأفاضل، وبقدر ما يخفت صوت الناقد يرتفع صوت الدجّال» كما قال الشاعر بيرم التونسي.
فالدفاع عن النقد إنما هو دفاع عن الفكر والرأى وعن حرية التعبير، ولكن فى يقينى أنه ليس من حق أحد أن يعتبر نفسه وصيًا على فكر أو أخلاق أى أحد، كما أنه ليس من حق أية جماعة أن تتوهم أنها حارسة المعبد أو حامية الإيمان، ومن ثم تُعطى لنفسها الحق فى أن تكفر الآخرين أو تتهمهم بالهرطقة.
إن المسيحية راسخة عبر القرون الماضية، وهى أقوى من أن تزعزعها تدوينة أو مقطع فيديو، هذا فضلًا عن أن الله لم يطلب من أحد أن يدافع عنه أو عن المسيحية بالتفويض أو بالوكالة، فليت من يظنون أو يتوهمون أنهم نُواب الله على الأرض، أو حُراس المعبد، أو حُماة الإيمان، أن يكفوا عن لعب هذا الدور الذى لن يصنع سوى بطولات كرتونية زائفة، إن الرأى لا يُواجه إلا بالرأي، أما أن يُواجه الفكر والرأى بوصم المخالفين بالهرطقة، فهذا ما لا يمكن قبوله بأى حال من الأحوال، لأن مصطلحات «التكفير» و«الهرطقة» هى من مخلفات العصور الوسطى البائدة، وقد عفا عليها الزمن منذ زمن.
ماذا عن قانون الأحوال الشخصية الموحد للمسيحيين؟
- من الجيد أن الكنائس جلست مع بعضها للاتفاق حول عدد من الأمور، وأرى المشروع الجديد لقانون الأحوال الشخصية فيه شىء من الإيجابية، فالكنيسة القبطية الأرثوذكسية أخذت خطوات إيجابية بشأن توسيع أسباب التطليق، وعملت أسبابا لبطلان الزواج، حتى الكنيسة الكاثوليكية وضعت أسبابا لبطلان الزواج فكل هذه الأمور تجعلنى أراها إيجابية.واتفقوا على الخطبة وشروطها والزواج ودرجات القرابة، والإنجيليون وضعوا التبني، لأن التبنى جزء من الإيمان المسيحي، والمساواة بين الرجل والمرأة فى المواريث وهذا الأمر جيد.
ويجب على الدولة أن تقوم بدور مهم، وهو أن تشرع مواد تخص عددا كبيرا من المسيحيين الموجودين خارج إطار الكنيسة، وعلى الكنيسة أن توافق على هذه المواد، اليوم لدينا كثيرون من المسيحيين، مسيحى بالاسم يقول أنا ولدت فوجدت نفسى مسيحيا لا أرثوذكسيا ولا إنجيليا ولا كاثوليكيا، ولا الزواج فى أى كنيسة من هذه الطوائف.
وأنا لست ضد الزواج الكنسى بالعكس الزواج الكنسى شىء عظيم، ولكن افترض أن الشخص لا يريد الزواج داخل الكنيسة، فلا تجبره هو حر، ويرتبط خارج الكنيسة وعايز يطلق هو حر يطلق خارج الكنيسة، عايز يرتبط مرة أخرى هو حر، لأنه خارج إطار الكنيسة.
فالسيد المسيح لم يعط الكنيسة سلطانا لكى تتحكم فى مصائر الناس وتزوجهم بالعافية ولا تطلقهم ولا تزوجهم ثانية، والمسيح نفسه لم يجبر أحدا على تبعيته بالإكراه.
c v
القس رفعت فكرى سعيد
مواليد 20 يونيو 1969 القاهرة، حاصل على بكالوريوس إعلام من جامعة القاهرة، وبكالويوس فى العلوم اللاهوتية فى كلية اللاهوت الإنجيلية المشيخية بمصر.
رسم قسًا فى عام 1997 على الكنيسة الإنجيلية بأبو حماد الشرقية، ثم تنصيبه على الكنيسة الإنجيلية فى أرض شريف شبرا مصر فى عام 2000 حتى 2015، وشغل مناصب سكرتير ثانى سنودس النيل الإنجيلى لفترة 4 سنوات، رئيس مجلس الإعلام بالكنيسة الإنجيلية لفترة 4 سنوات، نائب رئيس السنودس، رئيس سنودس النيل الإنجيلي، ثم رئيس مجلس الحوار والعلاقات المسكونية بالكنيسة الإنجيلية بمصر، الأمين العام المساعد لمجلس كنائس الشرق الأوسط.
وحاليا يدرس الماجستير فى معهد البحوث والدراسات الأفريقية فى جامعة القاهرة وموضوع الرسالة حول «لاهوت التحرير وأثره فى تحرير جنوب أفريقيا».