رئيس الطائفة الإنجيلية فى ندوة «اليوم السابع»: لا نمارس التبشير بين أتباع الكنائس الأخرى.. حصلنا على تصاريح ترخيص 19 كنيسة بالمنيا خلال 6 أشهر.. أندريه زكى: خلافات تيارات الكنيسة وراء تأجيل رسامة المرأة قسيسة

خمسة قرون مرت على صيحة مارتن لوثر التى رفض خلالها عصمة البابا من الخطأ وسلطة القديسين، ليبدأ عصر الإصلاح الإنجيلى فى أوروبا، وهو ما تحتفل به الكنائس الإنجيلية فى العالم حاليًا، وفى تلك المناسبة استضافت «اليوم السابع» رئيس وقيادات الطائفة الإنجيلية فى مصر فى ندوة للحديث عن الإصلاح ودوره وقضايا الأقباط فى مصر.

كان من بين الوفد الذى شارك فى الندوة القس الدكتور أندريه زكى، رئيس الطائفة الإنجيلية، والقس الدكتور عاطف مهنى، عميد كلية اللاهوت ورئيس السنودس الإنجيلى، والدكتور القس إكرام لمعى، والقس داوود نصر، والقس الدكتور كمال يوسف والقس الدكتور جوهر عزمى، والقس رفعت فكرى، والقس ماجد كرم، وسميرة دانيال ونبيل نجيب.

الحرية التى أتاحها الفكر الإنجيلى فتحت السقف وحررت السياسة من القداسة، ووضعت بذور الديمقراطية والمساواة، مثل «لا فرق بين عبد وحر ولا فرق بين رجل وامرأة».

بعد مرور 5 قرون على الإصلاح، هل الكنيسة ما زالت بحاجة للمزيد من الإصلاح؟
- دكتور أندريه زكى: الإصلاح عملية مستمرة، ومتى اعتقدت جماعة أن الإصلاح انتهى فإن هذه الجماعة تجمدت، الإصلاح مهم لأنه يعنى قراءة الواقع ونقده والعبور إلى المستقبل.

دكتور عاطف مهنى: جزء رئيسى من الإيمان بالإصلاح يعنى أنه عملية مستمرة، فلا يمكن أن أرفض سلطة الباباوات والقديسيين، واتجه لتأليه المصلحين، كيف أتوقف عند أفكار مارتن لوثر، واعتبره آخر المصلحين.

سميرة دانيال: بالنظر إلى كنيستنا الإنجيلية، هناك تطور دائم فى حركتها والدور الذى تلعبه الكنيسة والفئات المختلفة فى إدارتها، نقابل تحديات فى ملف دور المرأة، وفى المرحلة المقبلة نتطلع أن تتم رسامة المرأة قسيسة.

عطفًا على ذلك، لماذا رفضت الكنيسة رسامة المرأة قسيسة رغم الدعوات الدائمة للإصلاح؟
- القس الدكتور أندريه زكى: سنودس النيل الإنجيلى قرر تأجيل رسامة المرأة قسيسة عشر سنوات، أؤمن برسامة المرأة ومستمر فى ذلك وأؤيد، وفى إطار احترام الشرعية الكنسية، نحترم ذلك، وهناك ثلاثة تيارات داخل الكنيسة بينها من يرفض لأسباب اجتماعية، وآخر يرفض لأسباب اجتماعية ولاهوتية، وثالث يؤيد الرسامة.

دكتور عاطف مهنى: وجود تيارات مختلفة فى الكنيسة تؤيد وترفض رسامة المرأة يدل على صحة الكنيسة وحرية التعبير والتفكير فيها، وهو أمر لا يقلقنا على الإطلاق بل يدعونا للفخر.

كلامكم يعنى أن الكنيسة تنتظر تطوير المجتمع فلماذا لا تقود التغيير؟
- الدكتور أندريه زكى: سؤال محورى وخطير، المتطرفون فى كل اتجاه، ونحن ليس كنيسة ليبرالية، والتوجه العام للكنيسة توجه محافظ، وإذا كان لدينا ألفا قس، فلدينا بينهم 10 قساوسة، والتيار الأكبر فى الكنيسة يسمى التيار النقدى المستنير، وفى الثمانينيات كانت شائعة أن قس ليبرالى تقلل من أسهمه فى أى انتخابات، ونحن نحترم التعددية، وإذا ضاقت الكنيسة بالتعددية فنحن فى مشكلة.

القس رفعت فكرى: هناك مرض أصاب جميع المتدينين فى العالم العربى، هو الرجعية، فالنصوص الدينية تصلح لكل زمان ومكان، ولكن هناك نصوص تاريخية، أما إذا تغافلنا السياق التاريخى للنصوص فنحن ماضويين، وإذا كنا نريد إصلاح حقيقى، علينا أن ننظر للتاريخ ونعيد تأويل النصوص الدينية فى ضوء الحداثة وحقوق الإنسان، وإذا حدث ورأينا تعارض بين النص الدينى والعلم، علينا أن نعيد تأويل النص الدينى ليتناسب مع العلم.

القس جوهر عزمى: الإصلاح الدينى يتطلب وجود إرادة سياسية تدعم الإصلاح، والنظم السياسية التى تتبنى الإصلاح ستقود التغيير فى دولها، مثلما تمت مواجهة دعوة الرئيس السيسى للتجديد بالكثير من المعضلات.

كيف ترد الكنيسة الإنجيلية على اتهامات الأرثوذكس بالتبشير بين أتباعها؟
- القس: أندريه زكى: عقيدة الأرثوذكس تؤمن بحرمانية التبشير أو الدعوة لأى شخص يذهب لأى كنيسة، أما نحن كإنجيلين فندعوا أى مسيحى لا يذهب للكنيسة ولا يمارس أى طقوس، نحاول أن ندعوه لكى يحضر للكنيسة بدلًا من أن يبتعد عن طريق الله، أما إذا «كنتم زعلانين»، أقول لكم الكنائس ليست بيزنس أرضى، ويسعدنا ذهاب أى أحد للكنيسة، ويتهموننا بالقول أنتم وافدون، كلنا وافدون من جاء من 200 سنة ومن جاء من ألفين سنة، ومن جاء من 1400 سنة، كلنا وافدون، قضية التبشير، فإن %99.9 من الإنجيليين كانوا مسيحيين ينتمون لطوائف أخرى.

شخصيًا أؤمن بفكرة الحرية الدينية، وحرية العقيدة، والحرية الدينية تعطى الناس حق الاختيار، وأحب أن أرى المسيحى مقتنعًا وهو يصلى داخل كنيسته، ولكنى ضد استخدام التبشير لتعكير السلم الاجتماعى والإغراء بالمال، لأن كل هذه الأعمال غير شرعية.

لكن الأرثوذكس يتهمون الكنيسة الإنجيلية بخطف أتباعهم؟
- القس أندريه زكى: هل نحن نجبر على الحضور فى كنيستنا؟، والإجابة لا أكرر مرة أخرى نحن كنيسة حرة تؤمن بالديمقراطية وأبوابنا مفتوحة لا نجرى وراء أحد ولا نختطف أحدا، ومع ذلك نحترم الكنائس الأخرى وعقائدها ولا نقلل منها ولا نسعى للتدخل فى شؤونها ولا نريد أن نضم من قريب أو بعيد، ولو «أنت مش عارف تجذب الشباب.. أجذبهم».

الدكتور عاطف مهنى: استخدام التعبير خطف به إهانة كبيرة للمتدينين وكأنهم مسلوبو الإرادة.

وجود الكنيسة الإنجيلية فى مصر، هل دفع باقى الكنائس للإصلاح الداخلى؟
- بالتأكيد، لعبنا دور فى تعريب الكتاب المقدس، %99 من الترانيم فى العالم العربى من إنتاج الإنجيليين، وأسسنا أول مدرسة لتعليم البنات، هل يعترف الأخرون إننا أثرنا أم لا؟ الأمر يرجع لهم.

بالنسبة لقضية الأحوال الشخصية، هل هناك رغبة حقيقية لدى الكنائس المصرية فى إنجاز هذا القانون؟
- القس الدكتور أندريه زكى: القانون الموحد الذى نعمل عليه حاليًا، اتفقت الكنائس على أكثر من %95 من بنوده، أما الاختلافات على %5 من بنوده، كنا قد اتفقنا أن نلتقى فى فبراير الماضى كلجنة مشكلة من كل الكنائس لكى ننجز هذا القانون، ثم توالت أحداث الإرهاب التى ضربت الكنائس ولم تلتقَ اللجنة، وكل الخلافات فى مواد الزواج والطلاق، وسنخصص مادة لكل كنيسة فى القضايا الخلافية، فالكاثوليك لا يطلقون، ولا نستطيع أن نفرض على الكنيسة الكاثوليكية ما لا يؤمنون به، وبمجرد أن تجتمع هذه اللجنة سيصاغ القانون الذى أتوقع أن يتم إقراره فى 2018، وأرسلنا مقترحنا للمجامع الإنجيلية ولكل كنائسنا وتم التوافق عليه، فنحن لا نعمل بشكل منفرد.

رفضت من قبل استخدام مصطلح اضطهاد الأقباط فى مصر، كيف تصنف الوضع؟
- هذه قضية حساسة ويتم المزايدة عليها، وبعض الناس تستغلها لأجندات خاصة، وبعضهم يستخدمها بمعرفة أو عدم معرفة، كلمة اضطهاد تعنى أن هذا يتم بشكل ممنهج وعلى نطاق واسع وأن القوانين الحاكمة فى الدولة تقر هذا الاضطهاد، ولا بد أن يحدث بشكل يومى وأسبوعى وكل ما يمكن أن نتخيله، لا ننكر وجود مشاكل للأقباط فى مصر، ومن يقول ليس لدينا مشاكل يصبح أعمى وكذابا ومنافقا، لدينا توترات دينية تعود لأربعة أسباب، الأول هو وجود متطرفين موجودين على مستوى القرى والمدن ولا يريدون خيرا لأحد، السبب الثانى هو وجود جلسات عرفية أساءت لقضايا الأقباط وساهمت فى تكرارها، لا أفهم ما يحدث عند وقوع جريمة يجتمع بعدها كبراء البلد لإقرار حكم عرفى يفلت بعده المجرم بجريمته، ثم يعود مرة أخرى لجريمته.

إكرام لمعى: الجلسات العرفية إساءة للدولة والقانون
- يواصل زكى: ساهمت فى التوتر الطائفى وغيبت القانون، والأمر الثانى، فى بعض الحالات يتصرف بعض المسؤولين أو بعض القائمين على الأمن بطريقة لا تناسب مصر عقب 30 يونيو، بعضهم يتصرف ببطء أو يتخذ رد فعل بطىء، ونقول بعض لأن البعض الآخر يتصرف بسرعة وحسم، نحن نريد أن يتصرف المسؤول فى إطار القانون وإقرار الأمن ودون أى حسابات أخرى، أما الأمر الرابع والمهم: اعتقد أن هناك يدا خفية تريد للتوترات الطائفية أن تستمر على الساحة بانتظام، وبعد 30 يونيو أخذت العلاقة بين الأقباط والدولة منحنى جديدا، يريد البعض أن يحطمها وأن يجعل الأقباط دائمًا فى تساؤل عن حمايتهم.
بعد كل قضية طائفية، أرى أن الإعلام وأصحاب الرأى والفكر فى مصر يهبون ضد ذلك فى رد فعل غير مسبوق وهو مؤشر على أن البلد «بتطلع لقدام»، والمجتمع ينتفض ضد ذلك وهو علامة صحية، والواضح لى أن الدولة المصرية جادة فى التعامل مع الأمر، والقضية معقدة ولا نريد لأحد أن يزايد علينا ولكن إن غاب عن الكنيسة أن تشهد للحقيقة فماذا بقى لها؟

- الدولة المصرية تغيرت وخير دليل على ذلك سرعة أحكام الإعدام بعد مقتل الكاهن سمعان وبعد مقتل قبطى آخر، لا بد أن نكون إيجابيين نحن لا ننافق أحدا ولا ننتظر شيئًا من أحد، لكن قيمة العيش المشترك والحق والعدل وهل من مصلحة مصر أن ندفع نحو الفرقة والتمزق الدينى والاعتدال هو الحل، وأقول هذا الكلام داخل مصر وخارج مصر وفى الغرف المغلقة ويشتمنى البعض وسأكون أمينًا فمن يخون كنيسته يخون بلده، ومن لديه رسالتان شخص لا يمكن أن يكون موضع مصداقية.
ألا ترى أن بعض الأقباط حين يعانون من مظلمة طبيعية كمصريين يتم جرها نحو الطائفية؟
- الدكتور أندريه زكى: الدفع نحو طائفية الأحداث ليس فى صالح أحد، لا المواطن ولا الدولة ولا العيش المشترك، والمشكلة أن لدينا تراث وتاريخ من تلك الأحداث، نتمنى أن تتغير مصر نحو الأفضل.

عاطف مهنى: هناك شىء يسمى مشاعر الأقلية يشعر بالمظلمة، وعلينا أن نضع الأمور فى نصابها، ومن يدعون أنفسهم نخبة من الطرفين، عليهم أن يطالبوا بالحق، كمسيحى إذا سكتت على مظلمة المسلم باعتباره لا يعنينى أمر مخزى جدًا.

إكرام لمعى: علينا أن ننشغل بتلك القضية، على الأكثرية فى أى دولة أن تتبنى خطاب الاعتدال، كما أن التغيرات التى تحدث فى الشرق الأوسط تساعد على التحضر والاعتدال وقبول الآخر ومن أمثلة ذلك ما يجرى من تغيرات فى السعودية.

قانون بناء الكنائس، مر عام على إصداره كيف نقيمه على الأرض؟
- الدكتور أندريه زكى: سأتحدث عن الطائفة الإنجيلية، فى ظل القانون الجديد تقدمنا للدولة المصرية ب947 كنيسة تحتاج لترخيص و100 بيت مؤتمرات وخلوة وخدمات، والآن الدولة بدأت تقيم معنا حوارات بشأن هذه الكنائس، وأنا أنتظر ذلك، نحن لا نسبق الأحداث، مع ذلك لا يجوز غلق دور العبادة فى ال947 كنيسة التى تقدمنا بها فى سبتمبر، وفى منتصف أكتوبر كان هناك اجتماع مع اللجنة الوزارية المسؤولة وسنكمل طريقنا، وحصلنا على تصاريح لأكثر من 19 كنيسة بالترميم والترخيص والتعلية فى 6 أشهر، تلك المحافظة ذائعة الصيت فى التوترات الطائفية، هل على أن أنكر تحسن أوضاع الأقباط «هبقى كداب»، وجميع المعتدلين يرغبون فى إقرار حرية العبادة.