«بعد السنوار».. كيف يرى معارضو نتنياهو الحرب الإسرائيلية على غزة؟ (2-2)

في الذكرى السنوية الأولى للحرب الإسرائيلية على غزة، وتحييد جيش الاحتلال لزعيم حركة حماس يحيى السنوار عن المشهد، أجرت مجلة "ذا نيويوركر" الأمريكية حوارًا مطولًا مع يوسي كلاين هاليفي، الزميل البارز في معهد شالوم هارتمان في القدس، ومؤلف الكتاب الأكثر مبيعًا رسائل إلى جاري الفلسطيني.
يهدف تسليط الضوء على ما جاء في هذه المقابلة إلى محاولة فهم كيف يتعايش "هؤلاء" مع حجم المجازر الإسرائيلية بحق الأبرياء، إلى جانب محاولة سبر أغوار "المنطق" الغربي فيما يعانيه الأشقاء في الأراضي المحتلة.
في الجزء الثاني والأخير، ننشر نص المقابلة كما ورد في المجلة الأمريكية، دون تدخل باستثناء تصويب بعض المصطلحات التي يستخدمها الإعلام الأمريكي والتي تتناقض مع واقع الصراع العربي – الإسرائيلي.
◄ الرعب لا يزال ساحقاً
حسناً، هناك طريقة لتجنب الوصول إلى مرحلة ما بعد الصراع.. أليس كذلك؟
نعم، صحيح.. صحيح. لكن من المثير للاهتمام أنه ليس هذا التركيز الرئيسي الآن.
أريد التحدث عن فكرة أن الإسرائيليين يرون حربًا مختلفة، عما تراه الكثير من دول العالم. كيف تتعامل مع التقارير عن قيام الحكومة الإسرائيلية عمداً، بحرمان المساعدات من الناس الذين يعانون من الجوع؟ ماذا تقول لنفسك عن سبب حدوث ذلك؟
أولًا، أنت محق، نحن نشهد حربًا مختلفة عن تلك التي تشاهدونها. هناك فشل واضح في الإعلام الإسرائيلي. كنت مؤخرًا في الولايات المتحدة، وشعرت وكأنني أعيش تجربة محادثة معاكسة حول غزة، مقارنة بما يحدث هنا في إسرائيل.
يكاد الأمر يبدو وكأننا نتحدث عن حربين مختلفتين؛ ففي إسرائيل، غالبًا ما تفترض المحادثات أن جميع سكان غزة ينتمون إلى حماس—وكأنه لا يوجد مدنيون أبرياء. بينما في الأوساط الليبرالية في الخارج، بدا لي أن الافتراض السائد هو أنهم جميعًا مدنيون، ولا وجود لحماس بينهم.
ينعكس هذا الأمر في الطريقة التي تُبلغ بها العديد من وسائل الإعلام عن أعداد الضحايا (الشهداء) في غزة؛ الآن يُقال إن العدد بلغ اثنين وأربعين ألفًا. اثنان وأربعون ألفًا من مَن؟ الإعلام لا يوضح. اثنان وأربعون ألف قتيل (شهيد) في غزة؟ حسنًا، هذا الرقم وفقًا لوزارة الصحة التابعة لحماس. جيد، سأقبل الرقم.
لكن، في الوقت نفسه، ينبغي قبول تقدير الجيش الإسرائيلي، الذي يقدّر عدد مقاتلي (مقاومي) حماس بحوالي ثمانية عشر ألفًا ممن يُفترض تضمينهم في هذا العدد. وعندما نأخذ في الاعتبار عدد القتلى (الشهداء) من عناصر (مقاومي) حماس، فإن حجم الرعب لا يزال ساحقًا.
لكننا لا نعرف إذا كان هذا الرقم دقيقًا، أليس كذلك؟
حسنًا، نحن لا نعرف أن أيًا من الأرقام دقيقة.
حتى الحكومة الأمريكية واثقة من أن عدد الضحايا (الشهداء) في غزة، يبلغ حوالي اثنين وأربعين ألفًا على الأقل، وهناك أسباب للاعتقاد أن هناك ربما عشرات الآلاف من الأشخاص الآخرين مدفونين تحت الأنقاض.
إذا كان عدد ثمانية عشر ألفاً من عناصر حماس (المقاومة)، مشمولًا في هذا الرقم البالغ اثنين وأربعين ألفًا، فنحن ضمن النسبة الطبيعية لقتلى (شهداء) المقاتلين (المقاومين) إلى المدنيين في حروب غير متكافئة أخرى.
ومع ذلك، يتم التعامل مع هذه الحرب على أنها مختلفة بشكل فريد، هنا أشعر بالغضب، ما يجعل هذا صعبًا هو أنك تُتهم بارتكاب جرائم تعرف أنك لم ترتكبها، بقتل المدنيين عمدًا، وفي إسرائيل نعرف جميعًا الجيش الإسرائيلي (جيش الاحتلال) لأننا نحن الجيش الإسرائيلي( جيش الاحتلال).
أنا متأكد من أن الجيش الإسرائيلي(جيش الاحتلال) لم يفعل كل ما يجب عليه فعله في هذه الحرب لمنع وقوع ضحايا مدنيين، أنا أيضًا متأكد من أن الجيش الإسرائيلي (جيش الاحتلال) لم يستهدف المدنيين عمدًا.
عندما تتهمك مجموعة من الغوغاء - حسب وصفه - بارتكاب جرائم تعرف أنك لم ترتكبها، من الصعب جدًا إجراء محادثة متعمقة حول أخلاقيات الحرب، نحن بحاجة إلى تلك المحادثة. أحتاجها كإسرائيلي.
أحتاجها من أجل المصداقية الأخلاقية لمجتمعي، ومع ذلك، ما أجده هو هذا الانفصال حيث يرتبط العديد من الإسرائيليين بكل غزة كحماس، ويرتبط العديد من منتقدي إسرائيل بأرقام الضحايا ككلهم مدنيون أبرياء، ومن الصعب جدًا العثور على مساحة لإجراء النوع من المحادثة التي تحتاجها إسرائيل.
سؤالي بدأ حول قيام إسرائيل عمداً بحرمان المساعدات من المدنيين، وهو ما أعتقد أنه واضح جدًا. كيف تتعامل مع ذلك؟ وهل تفهم لماذا قد يجعل هذا الأمر الناس يشكون في أشياء أخرى تقولها الحكومة أو الجيش الإسرائيلي (جيش الاحتلال)؟
أنا أفهم ذلك. في الأيام التي تلت السابع من أكتوبر (طوفان الأقصى)، كانت هناك أصوات جدية، تدعو إلى حصار كامل على غزة. تلك الأصوات تلاشت بسرعة بعد بضعة أيام، عندما أدركوا أن ذلك غير ممكن. وهنا، أنا ممتن جدًا، بصراحة، للإدارة الأمريكية، التي تصرفت كصديق حقيقي لإسرائيل، من خلال دعمنا وأيضًا وضع خطوط حمراء.
لماذا تحتاج إسرائيل لأن يُقال لها السماح بالطعام للناس الجائعين إذا كانت هذه الحرب تُخاض بشفافية؟
لأن السابع من أكتوبر كان.........
أنا مدرك تمامًا مدى فظاعة السابع من أكتوبر.
ما حدث في السابع من أكتوبر (طوفان الأقصى) هو أننا فقدنا السيطرة التامة على قدرتنا على حماية الإسرائيليين، أتكلم الآن بشكل خاص عن الرهائن (الأسرى)، وليس عن الذين قُتلوا. كون الرهائن (الأسرى) قريبين جدًا من حدود إسرائيل، وعجز إسرائيل عن إنقاذ هؤلاء الأشخاص - أدى ذلك إلى جنون الإسرائيليين.
لقد عايشت ذلك أيضًا، شعرنا أن كل افتراضات هذا البلد تتداعى. لم نكن نتفاعل بطريقة عقلانية بالضرورة، وهذه هي الحقيقة. لا أقول إن هذا مبرر لتلك الاستجابة الأولية لفرض حصار كامل على غزة، لكن هذه هي جذور المسألة.
اقرأ أيضا| «بعد السنوار».. كيف يرى معارضو نتنياهو الحرب الإسرائيلية على غزة؟ (1-2)
الآن، الجزء الآخر من هذا هو أنه إذا نظرت إلى ما حدث فعليًا على الأرض، فقد كانت هناك مساعدات غذائية تقريبًا منذ البداية. وهذا بفضل الأمريكيين إلى حد كبير. لكن إذا كنا سنتحدث عن الإبادة الجماعية، فإن رواندا هي الإبادة الجماعية. هذه هي الإبادة الجماعية وليس ما يحدث في غزة.
الشخص الوحيد الذي تحدث عن الإبادة الجماعية في هذه المحادثة هو أنت، عندما تحدثت عن حزب الله وحماس.
نعم.. أعلم ذلك ولا أقول إنك تستخدم كلمة الإبادة الجماعية، لكنها موجودة.
لم يفعل حزب الله في إسرائيل كما حدث في رواندا، لكنك استخدمت الكلمة.
صحيح.
وصفْتَ لي بشغفٍ كبير الآن عن بلدٍ تقول إنه فقد عقله، بسبب فظائع السابع من أكتوبر والرهائن. هل يجعلك ذلك تفكر، أن بلدًا فقد عقله أثناء خوض حرب في غزة قد يقوم في الواقع بأشياء مثل استهداف المدنيين أو ارتكاب جرائم حرب؟
حسنًا، دعنا نحاول ترتيب القضايا التي طرحتها، لأنه من السهل الخلط بينها، وينبغي عدم خلطها. كانت إسرائيل بعد السابع من أكتوبر (طوفان الأقصى) ليست دولة عاقلة.
لم يكن أي منا هنا عاقلًا، كان هناك مزيج من الغضب، والرعب، والهلع، والعجز. هذه هي المكونات العاطفية للانهيار. سرعان ما استعدنا توازننا، وقد استعدناه لأننا أخذنا زمام المبادرة، بدءًا من الثامن من أكتوبر، ولأن الجيش والقوات الجوية سيطروا على الوضع، ولأن نتنياهو أدخل إلى الحكومة قيادات مركزية كانت عقلانية وعملت كقيد على المتطرفين في الحكومة.
كان هناك توازن ناشئ. الآن، لا يمكنني تطبيق ذلك على كل جندي على الأرض. عندما ترسل جيشًا يمثل عينة من المجتمع الإسرائيلي، فأنت تُسلح جميع أنواع الأشخاص، ومعظمهم أعتقد أن لديهم الانضباط العسكري للتصرف بعقلانية، ولكن ليس جميعهم. وعندما ترسل جيشًا شعبيًا، مع المشاعر التي كنا نختبرها بعد السابع من أكتوبر (طوفان الأقصى)، إلى نوع الظروف التي تحتاج فيها هذه الحرب للقتال، فإنك تواجه وضعًا مشحونًا ومشكلاً للغاية. لا يمكنني تجاهل ذلك. لكن، فقط من حيث السلوك الأساسي لهذه الحرب، كنت أؤمن منذ البداية، وما زلت أؤمن، أننا قمنا بما هو أفضل مما قد تفعله أي جيش في مكاننا.
◄ سلوك عشوائي
قلت إن إسرائيل استعادت عقلها بسرعة بعد السابع من أكتوبر، لكن المساعدات كانت لا تزال تُمنع لفترة طويلة بعد ذلك. وقد وصف الرئيس بايدن سلوك إسرائيل في الحرب بأنه "عشوائي" بعد شهور من ذلك. كما تناولت صحيفة نيويورك تايمز في نهاية الأسبوع الماضي عدد الأطفال الذين تقل أعمارهم عن 12 عامًا في غزة الذين يعانون من جروح ناتجة عن إطلاق النار. يبدو أن ما يجري لم يكن مجرد حدث في بداية الحرب، بل استمر لفترة طويلة.
في الوقت نفسه، دافع بايدن عن إسرائيل بقوة ويواصل القيام بذلك. لا أدري إن كان يعبر عن إحباطه من حادثة معينة، لكن بالتأكيد النمط الذي يتسم بدعم أمريكا لإسرائيل في هذه الحرب وفي سياق الحرب بشكل عام ما زال مستمرًا. هناك أيضًا سؤال حول كيف تبدو هذه الحرب من الخارج؟ وكيف تبدو من الداخل؟ لقد خدمت في غزة، وابني خدم في غزة في عام 2009. أنا أعرف كيف هي الظروف هناك. والسؤال الحقيقي هنا هو السؤال الذي في بعض الجوانب يُشكل أساس جميع أسئلتك: هل كان ينبغي على إسرائيل خوض هذه الحرب أصلاً؟
وردّي على ذلك هو: إذا لم نتمكن من خوض هذه الحرب، فلن نتمكن من الدفاع عن أنفسنا ضد هذا النوع من الأعداء ( مقاومي حماس). لا أستطيع قبول ذلك. على الرغم من صعوبة الوصول إلى هذا الاستنتاج—وعلى الرغم من وعيي بالعواقب الأخلاقية، والثقل الأخلاقي الذي سأحمله كإسرائيلي يدعم هذه الحرب—لا يزال ليس لدي خيار في النهاية سوى أن أقول: "إما أنني سأدافع عن نفسي، أو أنه يمكنني أن أقول إن هذا البلد لا يمكن أن يوجد، وهذا فشل". لست قريبًا من تلك النقطة، حتى لو كان بعض الناس في الخارج قد توصلوا إلى استنتاج بأننا لا نملك الحق في الاستمرار في الوجود.
◄ انتقادات قاسية لإسرائيل
قلت في السابق إن هناك مجموعة من الناس في إسرائيل يرفضون حتى اعتبار المدنيين الفلسطينيين أبرياء. ومن ناحية أخرى، هناك أشخاص في الخارج ينتقدون بشدة الطريقة التي خاضت بها إسرائيل الحرب. لذا، فإن الحجة الأساسية هي أن انتقادات مجموعة من الناس في الجامعات الإسرائيلية تماثل إلى حد ما حقيقة أن الحكومة الإسرائيلية، بطريقة ما، تُدار من قبل "شبه فاشيين" يرغبون في قتل الكثير من الناس الذين يقومون بقصفهم حاليًا. لقد أدهشني حقًا مدى تحول هذين الأمرين إلى مسببين للانزعاج بالنسبة للعديد من الإسرائيليين الليبراليين.
ما ظهر في الجامعات خلال العام الماضي ليس مجرد انتقادات قاسية لإسرائيل، بل حركة جماهيرية تنكر حق إسرائيل في الوجود. لقد تحول الخطاب الليبرالي والتقدمي حول إسرائيل من النقد- حتى وإن كان قاسيًا- إلى رفض شرعية إسرائيل. هذه ليست قضية بسيطة بالنسبة للإسرائيليين، وأكثر من ذلك بالنسبة لليهود الأمريكيين. عندما كنت نشأت في المجتمع اليهودي الأمريكي في الستينيات والسبعينيات، كان هناك شعور بأن أمريكا ستقبلنا وأننا بأمان هنا، ولكننا بحاجة إلى تقليل يهوديتنا لنُقبل بالكامل.
◄ انتكاسة تاريخية لليهود
الإنجاز الكبير للجالية اليهودية الأمريكية في العقود الأخيرة كان إنهاء القبول المشروط. يمكنك أن تكون أي نوع من اليهود كما تريد وسَتكون جزءًا كاملًا من المجتمع الأمريكي. الآن، المعادون للصهيونية يعيدون فرض هذا القبول المشروط. سنقبل بك في دائرتنا التقدمية. يمكنك حتى إقامة سدر في عيد الفصح خلال مظاهراتنا. لكن يجب أن ترفض ذلك الجزء المثير للمشكلات من يهوديتك، وهو دعم إسرائيل. هذه انتكاسة تاريخية لليهود الأمريكيين.
لكنني قضيت عامًا، قبل 7 أكتوبر، في الشوارع كل أسبوع، أحيانًا كل يوم، أشارك في مظاهرات ضد هذه الحكومة. كتبت مناشدات لليهود في الشتات للانضمام إلى الحركة لمحاولة إنقاذ الديمقراطية الإسرائيلية. منذ 7 أكتوبر (طوفان الأقصى)، أشعر أنني أقاتل في 3 جبهات. هناك الحرب على حدودي ضد قوات 7 أكتوبر (المقاومة الفلسطينية)؛ أقاتل في حرب حول العالم من أجل شرعية القصة اليهودية؛ وأقاتل في بلدي ضد القوى التي تريد أن تحوّلنا إلى الدولة المجرمة التي يقول أعداؤنا إننا بالفعل كذلك. تلاقي هذه الجبهات الثلاث جعل هذا العام بالنسبة لي، وللكثير من الإسرائيليين قريبًا من التحمل. أي واحدة من هذه الصراعات ستكون تاريخية؟ لكن القتال في الثلاثة في نفس الوقت يبدو أحيانًا ساحقًا.