أمين عام «كنائس الشرق الأوسط»: المسيحيون في عهد السيسي أكثر أمانًا واستقرارًا| حوار

⁃ أقول للمصريين حافظوا على الاستقرار مهما كان الثمن
⁃ مصر انتصرت على التطرف والإرهاب ولا بديل عن الحوار
- ما يحدث في غزة تطهير عرقي وإبادة جماعية.. ومصر قامت بدور كبير في إدخال المساعدات
⁃ على المجتمع الدولي أن يتحلى ب «شوية أخلاق» تجاه ما يفعله الكيان الصهيوني
⁃ المرأة ناشطة بالكنيسة وتاريخيًا كانت قسيسة
⁃ غزة تحولت لأكبر سجن في التاريخ البشري
أكد الدكتور ميشال عبس أمين عام مجلس كنائس الشرق الأوسط، أن وضع المسيحيين في مصر في عهد الرئيس عبد الفتاح السيسي، أكثر استقرارًا ويعيشون في وطنهم آمنين في وطنهم ويتمتعون لكافة الحقوق والحريات، مقارنة بما قبل في أوقات التوترات والثورات وصعود التيار الديني.
جاء ذلك خلال الحوار الذي أجرته بوابة أخبار اليوم، مع أمين عام مجلس كنائس الشرق الأوسط، والذي شملت أسئلته رؤيته حول العلاقة بين البابا تواضروس الثاني والرئيس السيسي، وعلاقة الكنائس ببعضها والحوار الذي جاء لأجله إلى مصر، وأسبوع الصلاة من أجل وحدة المسيحيين في مصر، والعقبات الموجودة على الطريق، وقضايا المعمودية وتعليق الحوار بين الكنيسة الأرثوذوكسية والكاثوليكية، وحرب غزة وما تقوم به إسرائيل، ودور مصر في إدخال المساعدات، وإلى تفاصيل الحوار...
هل جئت للحضور والمشاركة في أسبوع الصلاة من أجل وحدة المسيحيين في مصر، أم في الشرق الأوسط ؟
هو أسبوع للصلاة من أجل الوحدة، وحدة المجتمع وليس وحدة المسيحيين فقط ، ففي ذهني أن المسيحي ليس بمعزل عن المجتمع الذي يعيش فيه، فنحن شعب واحد يعيش على أرض واحدة ، يشرب مياه واحدة ، ويتنفس هواءاً واحداً، وأبناء المجتمع الواحد يعيشون مصيراً واحداً ، وأسبوع الصلاة من أجل وحدة المسيحيين بالنسبة لي يأتي ضمن المسكونية وهي عقيدة المجلس، وهي مقدمة لوحدة اجتماعية لكي يقبل الناس بعضهم البعض.
والوحدة هنا تهم كل المجتمع، ليس أحداً معزول عن الآخر أياً كانت أفكارهم واتجاهاتهم وايماناتهم، والمسيحية ليس فيها إقصاء لأحد، جاء في الكتاب المقدس: "تعالوا إلي يا جميع المتعبين وثقيلي الأحمال". نحن متنوعين دينياً، نعمل مع الشيعة والسنة والدروز والعلوية.
معنى كلامك أن المجلس يخدم العلاقات خارج الإطار المسيحي؟
في عملنا التنموي والثقافي والاجتماعي نخدم العلاقات بين الناس والكرامة الإنسانية، حتى لا تمس الكرامة ولا التماسك الإجتماعي، نعمل للمساواة بين جميع الناس، ومن يقول العكس لا يفهم إيمانه المسيحي .
أطلقتم على الأسبوع للصلاة من أجل الوحدة بين المسيحيين في مصر، وهل الوحدة غير محققة ؟
هي محققة، لم أسميها صلاة من أجل الوحدة، نحن لا نصلي من أجل الوحدة، بل نصلي في الوحدة، عندنا إيمان مشترك ونؤمن بكل العقيدة المسيحية، هناك اجتهادات من هنا وهناك ولكن الإيمان ثابت .
وهل هناك عقبات على طريق الوحدة ؟
هناك أناس لديهم مآخذ، لكن شاءوا أم أبوا هم في وحدة، كما في الوحدة الاجتماعية ، انظر إلى عيد البشارة، هو عيد وطني في لبنان للمسلمين والمسيحيين، يعتبرونه عيدهم لأن البشارة موجودة في القرآن أيضاً، نقول اختلفوا في المساحات المتاحة ولكن الايمان متفق عليه .
هل هي مآخذ في الاجتهادات أم أنها اختلافات عقيدية ؟
هو تفاوت بين وجهات النظر والاجتهادات، ولا تشكل عنصر تفرقة، كما عند الناس الذين لهم أكثر من دين، في لبنان ثلاثة أرباع المسلمين يشترون شجرة الميلاد، وفي أحد الشعانين، وفي عيد الغيطاس أيضاً .
تقول أن المجلس يعمل على ازالة الخلافات والحواجز، هل تذكر لنا ماهي؟
الحواجز النفسية.
معنى كلامك أن المجلس يقيم حوار لاهوتي بين الطوائف حول القضايا المختلف عليها مثل المعمودية ؟
هذه الموضوعات اكون بين الكنائس، ونحن بدورنا نكون مسهلين للحوار ونعمل على إنتاج قيادات شبابية والشفاء من الصدمات، ويكون عملنا منصب على موضوعات منها حقوق المرآة، والحوار اللاهوتي نخبوي لأنه أمر خطير .
هل سترسم المرأة قسيسية في الكنيسة الارثوذكسية في ظل الحوار الذي تتبنونه ؟
ناقشنا هذا في اجتماعاتنا، وتاريخيا كانت المرأة موجودة ، وكتاب شموسية المرأة في الكنيسة يوضح أنها كانت شماسة، لكن الكنيسة الأرثوذكسية مترددة في هذا الأمر الإنجيلية فيها المراة تعمل وخادمة، وجود المرأة في المدى الكنسي مهم .
لكن البابا تواضروس الثاني يقود حركة إصلاح داخل الكنيسة القبطية الأرثوذكسية، فهل ترى من جانبه قبول لرسامة المرأة قسيسة ؟
لا أعرف، التطبيق يبين هذا الأمر .
هل جرى حوار مع الكنيسة الأرثوذكسية حول رسامة المرأة قسيسة ؟
هذا هو دور الكنيسة، وصميم عملها ودورها، وهم المنوط بهم أن ىيتفاعلوا حول الموضوع، وهم أصحاب القرار .
لكن، أليس المجلس ضابط العلاقات بين الكنائس؟
هو مؤهل ومسهل للعلاقات وليس ضابط مجلس كنائس الشرق الأوسط ليس كنيسة جديدة، بل هو مقرب للكنائس ولعب دور كبير في تقريب المسيحيين وغير المسيحيين .
تقصد عن طريق الحوار الاسلامي المسيحي؟
أقصد الحوار الوطني، وهذه هي اللجنة التي أنا عضو فيها ، واسمها اللجنة الوطنية الاسلامية المسيحية للحوار بها الدكتور محمد السماك ، الحوار الاسلامي المسيحي يقوده متحصصين، واذا كان الحوار بين العامة، فستجدهم يقتلوا بعضهم في الشارع، انظر اذا قلت لشخص ما أن المسيح ابن الله من الممكن أن يقتلك، الحوار هو خاص بالنخبة .
والحوار ليس قطار أو آلة يصل الى محطته ويطفىء المحركات، الحوار يظل طالما فيه حياة على وجه الأرض، وكلما زاد الحوار زادت فرصة قبول الاختلاف ومعرفته، لأن الإنسان بطبيعته عدو ما يجهل، وبالحوار نصل .
وهل هل وصل الحوار إلى محطة مناسبة؟
هناك فروقات عميقة أحياناً، المطلوب هو الاستمرار، والنطق حسب المنطق لأن النطق أبو العقل .
هل الطريق معبد أمام رسالة المجلس أم ستعبد أنت الطريق بإمكانات جديدة ؟
لم أجيء لمصر من اجل الصلاة للوحدة فقط أو الحوار، الله يبارك ويرحم من عبد الطريق قبلي، ولكن انطلق مما عملوا غيري وأعبد طريقي، لا أمح كل ما فعله غيري من قبل، ولكن نعدل البعض لكي تسير الحياة، نحن الان مؤسسة تعمل على تطوير الأنظمة والمؤسسات وطرق العمل، المجلس موطن الاخبارية يكون جرس انذار مبكر للظواهر الاجتماعية للكنائس والمجتمع .
معنى كلامك أنكم تتفاعلون مع قضايا المجتمع مثل الإدمان وقضايا المرأة والمجتمع ؟
كوننا مؤسسة اقليمية لم نتدخل عن قصد في احدى الكيانات لنغير في موسسة بعينها، لكن لا نحل محل الكنائس
وما هي أهم القضايا الاجتماعية التي تعملون عليها ؟
التماسك الاجتماعي واعادة تكوين رأس المال الاجتماعي، نحن نركز على الكرامة الإنسانية والتماسك الاجتماعي، الحوار، الانفتاح ، الحوار مع الآخر، وإزالة العوائق، ومنها عوائق التجانس، ونهتم بالقضية الفلسطينية، العدالة الاجتماعية، قالوا هنا انني يساري والمسيح كان يسارياً في كل حركاته، القضية الفلسطينية تحتل حيز كبير من اهتمامنا .
بعد أكثر من 160 حرب تقودها إسرائيل على غزة، كيف يرى مجلس كنائس الشرق الأوسط ما يحدث ؟
لا أسميه صراعاً، أنا أقول الكيان المصطنع، ومع الموظفين الفلسطينين بالمجلس أقول لهم اللي ما بيتسموا، ليسوا على خلاف مع حماس ولكن مع الفلسطينين فعلتها حماس المنظمة ولكن في الأساس الفلسطينيين الذين ضافوا ذرعا فيما يمارس عليهم من تطهير عرقي وإبادة جماعية وتحويل غزة إلى أكبر سجن في التاريخ البشري ، واستعملنا تعبير 75 سنة، اي رجعنا لسنة 1948 وليس لسنة 1967، لأن أرض فلسطين من النهر للبحر وفيها يهود مثل اي شخص آخر، أصدرنا بيان في 18 اكتوبر والكنائس الغربية سالتني فيه، وحاولوا الايقاع بيني وبين رؤساء المجلس، سمينا ما يحدث إبادة جماعيه وتطهير عرقي ، وبعدها في 19 نوفمبر اعتبرتها إبادة جمالية وتطهير عرقي .
وما موقفكم في ظل ارتفاع القتلى الفلسطينين الى أكثر 30 الف قتيل، ومع تعنت نتنياهو، وموقف المجتمع الدولي؟
أقول النفاق الدولي وازدواجية المعايير، هذا موجود من الأربعينيات ، فيه نفاق ويحكون بالديمقراطية، وتنزل شعوب بالملايين للشارع ولا يردوا على شعوبهم المعترضة على المجازر، منعوا في فرنسا وضع الكوفيه الفلسطينية، ويزجوا بهم في السجن، هذا نفاق دولي !
بما تطالب المجتمع الدولي إزاء ما يجري على أرض فلسطين؟
أن يتحلى بشوية أخلاق، إذا كانوا يطبقوا حقوق الحيوان، حتى حين يذبحوا البقر يخدروه ، يذبحوا الإنسان أمام العالم، وما بعيد هنا رؤية طحين مخلوط بالدم !
وماذا عن فتح إسرائيل جبهة جديدة للحرب مع لبنان؟
إحنا فتحناها معهم، ولبنان ليس لديه خيار غير حسبي الله ونعم الوكيل، فتحوا الحرب على شمال فلسطين المحتلة، لست رجلا عسكريا يفهم في الاستراتيجية، لكن أقول قناعاتي.
وهل أخطأ حزب الله في حربه ضد إسرائيل ؟
لا، لا أجرم حزب الله، هناك راهبة طلبت الصلاة من أجل حزب الله أؤيدها وما قامت به، لأن حزب الله للبنانيين، وهذه القرى الجنوبية التي عانت عشرات السنوات من الاحتلال الصهيوني وحقهم يدافعوا عن بيوتهم، عن أرضهم وعرضهم .
هل حزب الله على حق في حربه ضد إسرائيل ؟
حزب الله أو أي حزب آخر، وهو شكل من أشكال المقاومة اللبنانية في الجنوب، الأمين العام للحزب قال في الماضي كانت مقاومة الشيوعيين والبعثيين وأمل واحنا المقاومة بالجنوب مكتوبة علينا تاريخيا.
كيف ترى حجب إسرائيل المساعدات عن أهالي غزة ؟
هي كما قلت إبادة جماعية، وهذا سيكون عار على جبين الانسانية ، كيف يحكون عن الهولوكوست اليوم وهم يرتكبون المجازر ؟، ما يحدث عار على البشرية ، هناك منساقين ومآخوذين بالدعاية الصهيونية، ومجندين مثقفين أبواق اهم مثل برنارد هنري ليڤي، وغسلوا عقل الرأي العام العربي إلى أن قصفوا المستشفى المعمداني واتضحت الحقيقة أنها حرب إبادة جماعية ضد الفلسطينيين .
وكيف ترى دور مصر في إدخال المساعدات إلى غزة واتهامات إسرائيل ضد القاهرة؟
الكيان الصهيوني الذي لا تتوقع منه أن يحكي شيء صحيح عن مصر، ضلل اليهود في أوروبا قبل أن يضلل غيرهم ويستدرجهم لمجزرة كانوا في غنى عنها، وخرج يهود شرفاء في بروكلين تظاهروا ضد الصهيونية والممجازر التي ترتكبها في فلسطين.
أقول: مصر تعمل اللي عليها، "ومفيش شيء أكثر من اللي عمله المصريين".
ما هي التحديات التي تعوق عمل مجلس كنائس الشرق الأوسط؟
أول تحدي هو التعاطي مع كل الموضوعات والحاجات، وأن تكون قادراً على التفاعل معها والتحرك لأجلها، نحن نقوم بعمل فرز بالأولوية للأكثر احتياجاً، القدرات محدودة والحاجات غير محدودة .
هل تنوي فتح مكتب لمجلس كنائس الشرق الأوسط في مصر الآن؟
هذا هو البند الثاني الذي جئنا لأجله من أجل إعادة فتحه وهو على النيل نسعى لإعادة فتحه، فلدينا مشروعات كثيرة .
مصر بلد منفتح على الحوار، هل هذا يساعدكم في عمل المجلس؟
الشعب المصري بطبيعته قابل للحوار وكله مجتمع حيوي بعيداً عن الإنغلاق .
وكيف ارى معركة مصر مع التطرف؟
مصر انتصرت على التطرف طبعاً، ووصلت لبر الأمان، الله يديم الاستقرار في مصر، وأقول للمصريين حافظوا على الإستقرار لأنكم ليس لديكم مصلحة أن تطلعوا بره الاستقرار، حافظوا على الإستقرار مهما كان الثمن، عدم الاستقرار لا ينفع مهما كان شكله، والاستقرار مهما كان شكله أقل كلفة من اللاستقرار، هو ضمان الناس .
كيف كنت تنظر لوضع المسيحيين منذ الثورات وحتى صعود التيار الديني؟
طبعاً، أي حكم أصولي لا يريح الشعب ، عندما حكمت الميليشات في لبنان لم نكن مرتاحين.
كيف ترى وضع المسيحيين في عهد الرئيس السيسي؟
عملنا الجمعية العامة للمجلس في مايو 2022، وقابلنا الرئيس السيسي، واللقاء كان المفروض يكون ساعة استمر لمدة ساعة وخمس وعشرين دقيقة، كان الحوار منفتح وصريح جداً، والأهم أن الرئيس السيسي دمث بطبعه ، وجدنا الفرح والمحبة على وجهه، والأمر جيد.
وفي رأيي، المسيحيون مرتاحين بشكل كبير في عهد الرئيس السيسي، وهم مواطنين مصريين في حالة مصالحة مع أنفسهم ومع المجتمع، وأقول لك في تعليقي على وضع المسيحيين في عهد الرئيس السيسي "تاتش وود".
لقد ذكرت أن الاستقرار مهم لكي يحدث تناضج بين الناس، وتطبيق القانون بالعدالة مهم، والقوانين المصرية متقدمة جداً ، والهوية المصرية أقوى من أي شيء آخر، انظر البابا تواضروس يقول: "وطن بلا كنائس أفضل من كنائس بلا وطن".
وكيف ترى العلاقة بين البابا تواضروس الثاني والرئيس عبد الفتاح السيسي؟
علاقة نموذجية، فيه احترام متبادل ومحبة بينهما.
هل تخبرنا عن الآليات التي تحكم عمل المجلس؟
نحن جرس إنذار مبكر، ودورنا موئل المثقفين في كل العالم العربي ليكونوا مجموعة think tank للتنبؤ بالاخطار والظواهر حتى نساعد في التوعية .
وهل المجلس ينوي القيام بأعمال في خلال زيارتكم لمصر؟
زيارتنا لمصر من اجل الذكرى الخمسين لتأسيس المجلس، نمشي إلى كل دولة عربية، ووجودنا بمصر له علاقة بزيارة العائلة المقدسة لمصر، وظاهرة العائلة المقدسة هي ظاهرة مصرية وليست مسيحية ، سننظم ندوة عنها كما اقترح قداسة البابا عن مسار العائلة المقدسة وسيخرج بيان للدعوة للسياحة لمصر .
دعنا نتحدث عن الخلاف بين الكنائس حول سر المعمودية، وهل المجلس سيزيل هذه الخلافات ؟
الكنائس تتكلم مع بعضها ونحن نسهل الحوار لإزالة الخلافات، والمهم في المعمودية هو مفهوم الماء، "وجعلنا من الماء كل شيء حي"، المسيحيين يعمدوا بالمياه ، ظاهرة المياه هي أساس تراثنا وحضارتنا، وكم هي تهديد لأمننا اليوم ؟!
كيف؟
تهديد بتجفيف دجلة والفرات والنيل، وتجفيف المناطق العربية والحصار على بلاد العرب من اللوبي الصهيوني ، كل همسة ورفة عين فيها مؤامرة، هل بالصدفة بلفور أخذ جزء من التوراة ووعد بالأرض وسماها إسرائيل ؟ كان اسمها يهودا والسامرة ! جاب هؤلاء الناس قعدهم فيها بالمؤامرة ! هل لواء الاسكندرية يسلخ ويعطي لتركيا في ظل حكومة ليون بلوم الذي يملك كيبوتس بأسمه في إسرائيل ! هناك دولة خفية تعمل .
هل تقصد الماسونية ؟
فيه لوبيات اخرى، والماسونية واحدة منها .
لا زالت المعمودية نقطة خلاف بين الكنيسة الارثوذكسية والكاثوليكية وعليه أوقفت الأولى الحوار بينهما ؟
بسبب شيء معين أوقفت الحوار مع الكاثوليكية، وهو موضوع المثلية الجنسية وأي أفضلية جنسية هي مسألة شخصية، وقلت لكثير من المثليين لماذا تنزل للشارع وتخبرني إنك مثلي؟، هذه لك وحدك، لن يضطهدك أحد ولا يضايقك، وأنت لا تضايق الناس، إذن هي حرية شخصية.
أليس رأي المجلس ملزم للكنائس ؟
المجلس عمله ما بين الكنائس، وهي التي تقرر ماذا تفعل في هذا أو ذاك ؟
هل قضى المجلس على التناقضات الطائفية التي كانت أحد أسس قيامه عام 1974 ؟
ليس التناقضات الطائفية، نقول التباعد بين الناس، كانوا بعيداً، الآن اصبحوا قريبين، لو نظرت لعلاقات الكنائس في السبعينيات والآن ترى الفرق .
وما هي تطلعات المجلس بخصوص مصر ؟
نسعى لإيجاد فريق عمل ونستطلع الأولويات ونعمل بناءً عليها مشروعات هنا بمصر.
هل انتهى خطاب الكراهية في عالمنا العربي؟
في العالم كله خطاب الكراهية قائم، ويزداد في العالم العربي، لأن هناك قلة تورث المشاكل ويحاولوا ان يذهبوا بمشاكلهم للاخرين .
إذا حدثت مشكلة بين كنيستين في مصر الأرثوذوكسية والكاثوليكية ، هل يتدخل المجلس لحلها؟
نحاول أن نقول بينهما، رأينا ليس الزامي، ونحن نسعى للتقريب، نحن نسهل العلاقات والكنائس تملك المجلس وليس العكس .
وكيف تقرأ حادث قتل الرهبان المصريين في جنوب إفريقيا ؟
التحقيقات لا زالت مستمرة حتى تظهر الحقيقة، والوقت الذي يصدر النتيجة النهائية نستطيع القول .
هناك خلافات بين الكنائس حول وجود ترجمات مختلفة للكتاب المقدس، ما الدور الذي يلعبه المجلس لحل هذه النوعية من المشاكل؟
نرجع للنسخة اليونانية، وهناك ترجمة عالمية، والكتاب المقدس موضوع دار الكتاب المقدس هي التي تختص بطباعته وليس للمجلس دور في هذا.
هل أنتم بعيدين عن الحوار اللاهوتي بين الكنائس؟
لسنا بعيدين، نسهله، والكنائس هي التي تحدده وتخطو فيه خطوات، ليس لدينا لاهوت ، فنحن مؤسسة .
إلى أي مدى تحققت الكرامة الانسانية التي يسعى إليها المجلس ؟
لا شيء أهم من الكرامة .
وما هي رسالتك للكنائس المصرية في نهاية الحوار؟
رسالتي للمصريين، أقول لهم : أهم شيء اللحمة الوطنية، التماسك الوطني، الاستقرار الوطني، حماية هذا بأي ثمن كان لكي يعيش الإنسان بكرامة .
اقرا ايضا| البابا تواضروس يستقبل رئيس وزراء أرمينيا