حوار| مطران الكنيسة الأسقفية: لا عذاب بعد الموت.. ولا نؤمن بعصمة البابا

◄ أشهد للإمام الأكبر أنه يريد خلق التسامح
◄ كطبيب أنحني لمشروع 100 مليون صحة
◄ لا نطلق لعلة الزنا فقط .. لدينا أسباب أخرى
◄ موافقون على توحيد المعمودية .. وليس لدينا مشاكل في بناء الكنائس
◄ أوضحنا لمجلس اللوردات الأوضاع بمصر .. شرحنا لكنائس أفريقيا .. ونشرح للجالية الاثيوبية
◄ بريطانيا بدأت تستفيق من احتضان قادة الارهاب
◄ احترم قيادات الانجيلية .. وننتظر حكم القضاء
قضايا عدة تحويها جدران الكنيسة الأسقفية في مصر.. ما بين هويتها وقوانينها في الزواج وخلافها مع الكنيسة الإنجيلية الذي وصل حد النزاع القضائي .. وطبيعة دورها التي قامت به في تعزيز الملفات المصرية في المستوى الدولي الممتد بين أوروبا وأفريقيا ..
كل هذا الأمور طرقنا أبوابها في حوارنا مع المطران منير حنا، مطران الكنيسة الأسقفية، وملفات شائكة أخرى تحدثنا معه فيها فإلى تفاصيل الحوار :
◄ بداية دعنا نتعرف ما هي الكنيسة الأسقفية وإلى أي الطوائف تنتمي.. ومن شعبها ؟
بدأت الكنيسة الأسقفية في مصر قبل 200 عام منذ عهد محمد علي باشا، وبالتحديد في سنة 1939 عندما أعطى قطعة أرض لبناء أول كنيسة أسقفية أنجليكانية في مصر، ونشأت الكنيسة الأم في إنجلترا ومن هنا جاء اسم أنجليكانية.
وسميت أسقفية لأن بها أساقفة مثل الكنائس الأرثوذوكسية والكاثوليكية، وحتى سنة 1500 كانت الكنيسة في إنجلترا جزء من الكنيسة الكاثوليكية في روما وانفصلت منذ الإصلاح، وفكريا حدث الانفصال سنة 1300 قبل الإصلاح الذي قاده مارتن لوثر ب 200 عام، عندما جاء الراهب جون ويكلف الأستاذ في جامعة أكسفورد لاحظ أن اللغة المستعملة داخل الكنيسة هي اللاتينية وهي التي تستعمل في روما ودام حوالي ألف سنة لدرجة أن كنيسة روما كانت لا تسمح بترجمة الكتاب المقدس لأي لغة أخرى غير اللاتينية واصبحت اللغة مقدسة، مثل بعض من يرفضون ترجمة القرآن واعتبرت أن الترجمة جريمة كبيرة تستحق العقاب.
ونتج عن هذا أن العامة الذين لم يدرسوا اللغة اللاتينية ولم يفهموا الكتاب المقدس وتعاليم المسيح وانتشرت الخرافات والخزعبلات، وجاء جون ويكلف قبل مارتن لوثر الذي قاد حركة الإصلاح في 1517، ولهذا تسمى كنيسة انجلترا ويكلف «نجمة الصباح لحركة الاصلاح ».
ويكلف قال سأترجم الكتاب المقدس إلى لغة الشعب، ولم تكن مطابع جوتنبرج قد بدأت، فظل هو وتلاميذه يترجمون عن طريق المخطوطات، وعرفت روما وأوقفوه من التدريس وأخذوا تلاميذه وطالبوهم بوقف حركة الترجمة فلم يوافقوا فحرقوهم أحياءً، ومن الترجمة وضحت معلومات كثيرة كان منتشرة، منها عصمة البابا فلم تعد هناك عصمة، وأن الله من خلال يسوع المسيح قدم الخلاص المجاني للبشرية، وليس ضروري أن أدفع فلوس لأنال الخلاص، وأتجنب وجودي في المطهر وهو عقيدة عند الكاثوليكية تقول: 174 إن الإنسان بعد الانتقال يذهب إلى مرحلة المطهر فيها عذاب قبل لقاء ربنا ولا يوجد في الكتاب المقدس ما يؤيد هذا إطلاقا».
الترجمة أوقفت سلطان رجال الدين في العصور الوسطى وبدأ يضمحل، لأن سلطان كلمة الله وتعاليم السيد المسيح كان أقوى من الكهنوت، والناس اكتشفت أنه لا وسيط بين الإنسان والله، وكان رجال الكنيسة هم الوسيط تأخذ منهم الحل .
إيمانيات
◄ معنى هذا أنكم لا تؤمنون بسر الاعتراف ؟
نحن نعترف بالاعتراف الجماعي إلى الله مباشرة بدون وسيط الذي يسمى الكاهن ، وأصبح هناك معنى جديد الكاهن وهو الشخص الذي يتشفع من أجل الرعية مع الله ، لأن أي إنسان يمكن أن يدخل محضر الله ويصلي .. لا توجد حواجز أو مرحلة وسطية .
◄ بناء عليه.. هل نستطيع القول أنكم مع توحيد المعمودية ؟
نحن موافقون تماما على توحيد المعمودية، فلا نعيد تعميد أي شخص تم تعميده في أي كنيسة إنجيلية، وأرثوذوكسيةً، أو كاثوليكية .
◄ وماذا عن الخلاص ؟
نؤمن في الآية التي تقول «لأَنَّهُ هكَذَا أَحَبَّ اللهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ»، نؤمن أن الله لكي يخلص البشرية، وقال أجرة الخطية موت وهو عادل ونؤمن أن الله رحيم كل العدل وكل الرحمة نثق أن رحمته الكبيرة دبر تدبيرا حتى لا يهلك كل البشرية وهو أنه صنع ذبيحة عظيمة مثلما فعل إبراهيم مع ابنه «وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ»، ما يحدث في العهد القديم ظل ما يحدث في الجديد تقديم إبراهيم ظل ابنه وفدائه ظل لما حدث مع المسيح .
◄ وما موقفكم من التجسد ؟
نؤمن بالتجسد لأنه مذكور في إنجيل يوحنا: «فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ الله»، والكلمة صارت جسداً، والله تجسد في العليقة التي لا تحترق أمام موسى، وتجسد لشعب بني إسرائيل وهم خارجون من مصر في شكل عمود سحاب في النهار وعمود نار بالليل، كونه يأخذ شكلا آخر ليست غريبة، الله عندما تكلم مع موسى في العليقة وهي قطعة شجرة، هذه واحدة .
ثانيا المسيح ولد من عذراء حبل بها بالروح القدس هو كلمة وروح الله .
شعب «الأسقفية»
◄ حدثنا .. من هم شعب الكنيسة الأسقفية ؟
90 مليون في العالم منتشرون في 134 دولة، ثالث أكبر كنيسة في العالم، الكنيسة الكاثوليكية بليون و2 من عشرة، ثم الكنيسة الأرثوذوكسية الروم الأرثوذوكس 300 مليون، الأسقفية 90 مليون ، الكنائس الأخرى 30 مليون أو 20 أو 15 مليون .
◄ لكن يقال أن شعب الكنيسة عبارة عن سفراء أجانب ؟
نحن في مصر 40 ألف ، المصريين أكثرية، هناك أجانب وأفارقة من أعضاء البعثات الدبلوماسية الموجودة في مصر، بها لاجئين .
◄ ما هي خدمة اللاجئين الموجودة داخل الكنيسة ؟
لدينا خدمة كبيرة للاجئين اسمها «خدمة اللاجئين في مصر»، نقوم بها بالتعاون مع مفوضية الأمم المتحدة لشئون اللاجئين يأتون إلى مصر يفدون إلينا نعطيهم المساعدات المطلوبة، نعرفهم كيف يسجلون أسمائهم في الأمم المتحدة حتى تصدر لهم «كروت» .. وتأخذ هذه الفترة عدة شهور نمد أيدينا ونساعدهم، ونقدم لهم الرعاية الطبية من خلال عياداتنا ونساعدهم في إيجاد المسكن.
دبلوماسية شعبية
◄ هل يمكن أن تلعب الكنيسة الأسقفية دور في توضيح خطورة نقص المياه بمصر للجالية الإثيوبية ؟
مصر لها كنائسها في إثيوبيا، وتبلغ 141 كنيسة، نحن من خلال مصر تحدثنا مع كل مجلس رؤساء أساقفة كنائس أفريقيا، وأصدر المجلس بيان توجه للاتحاد الأفريقي يقول إن النيل هبة من الله للدول التي يعبر فيها ولا يمكن أن يكون حكرا أو محل نزاع، لكن محل حمد وشكر لله ونقوم بهذا بالتعاون مع الخارجية المصرية.
◄ هل تساهمون في تقديم صورة مصر الحقيقية في إنجلترا ؟
بعد 30 يونيو في الوقت الذي كانت كثير من البلاد الغربية تهاجم الثورة المصرية، دعوت مرتين للحديث في مجلس اللوردات البريطاني وقدمت بالتنسيق مع الخارجية المصرية حقيقة الوضع في مصر وتفهموا هذا الأمر وتم تصحيح الصور التي كانت مغلوطة نتيجة أنهم كانوا يحصلون على معلوماتهم من قناة الجزيرة القطرية، ووزارة الخارجية البريطانية أصدرت دراسة وتكلمت بكل وضوح أن كثير من الجماعات المتطرفة والإرهابية صدرت من فكر الإخوان المسلمين وكان مهما لتفهم حقيقة ما يجري بمصر .
ودعوت وفد من مجلس اللوردات لمصر وخرجوا بقناعة إن الأمن أولا قبل التنمية والتطوير والديمقراطية، وأن مصر بها تقدم في مجالات كثيرة منها التعليم والصحة ومشروعات تنمية ، لكن الاستقرار الأمني أولا، وبدأوا يتفهموا التجربة المصرية كان لأزم نضع حد للعمليات الإرهابية.
◄ بريطانيا بها عدد من قادة الجماعات الإرهابية، هل تلعب الكنيسة دور همزة الوصل في توضيح ذلك ؟
هذا ما قلته، وما زلت أفعله وأقول للبريطانيين كل مرة أزورها عن خطورة الإرهابيين الذين يعيشون على أراضيها ، وبريطانيا الآن بدأت تستفيق بعد أحداث 7 يوليو والانفجارات التي حدثت في مترو أنفاق لندن وبعض الأحداث الإرهابية والطعن والدهس أمام البرلمان البريطاني كل هذا جعل القيادات البريطانية تستفيق أن على ارضها مخربون وإرهابيون ووضعتهم تحت المجهر وذاقوا من الكأس الذي تجرعناه .
المسيحيون في مصر
◄ كيف ترى أوضاع المسيحيين في مصر حالياً ؟
أرى أن عهد الرئيس عبدالفتاح السيسي من أفضل العصور التي يعيش فيها المسيحيون، فهم يعيشون عصرا ذهبيا، والسبب في ذلك أنه ضرب مثلا بنفسه عندما زار الكاتدرائية وقدم رسالة للشعب أنه رئيس لكل المصريين.
زيارة الكاتدرائية رسالة قوية من الرئيس، فوجدنا عدد اكثر من أشقائنا المسلمين يحضرون ويعيدون معنا، كما أن السيد الرئيس أكد على أهمية تجديد الخطاب الديني والسماحة، وقد حضرت لقاءات للرئيس وهو يؤكد أنه لا إكراه في الدين، مؤكدا حرص الدولة على تواجد قيادات مسيحية في الجامعات والمحافظات والمدن كل هذا غير مسبوق .
◄ كيف تنظرون إلى تجديد الخطاب الديني ولديكم تجربة في الحوار ؟
لدينا اتفاقية حوار وقعت مع الأزهر الشريف في يناير 2002 ، الحقيقة أن ما ألمسه ان فضيلة الإمام الأكبر أن لديه روية غير عادية لنشر التسامح الديني وتجديد الخطاب الديني، وهذا ليس بسيطا لان افكار الوهابية منذ سنوات متغلغلة.
وأشهد للإمام الأكبر أنه من كل قلبه يريد خلق جو التسامح، فهو ينادي بالتعليم الوسطي المتسامح، كما عقد اتفاقية الإخوة الإنسانية التي وضعها مع البابا فرنسيس ومنتدى السلام مع رئيس أساقفة كانتربري بوجود 25 شابا وفتاة من الشرق الأوسط ومثلهم من إنجلترا وتكلموا مع هؤلاء الشباب.
◄ هل لديكم مشاكل في بناء الكنائس؟
لا نواجه مشاكل من هذا النوع ، لكن مازلنا ننتظر دورنا في تجديد بعض الكنائس وتقنين بعض دور العبادة .. نحن تقدمنا بطلبات وننتظر دورنا .
نزاع قضائي
◄ إلى أين وصل الصراع القضائي بينكم وبين الكنيسة الإنجيلية ؟
الأزمة مع الكنيسة الإنجيلية منظورة وننتظر العدالة
◄ كيف يوجد حوار في ظل الصراع القضائي ؟
نرحب دائما بالحوار والسلام وقيادات الإنجيلية محل احترام لنا، لكننا متمسكون كأساقفة أنجيليكان بعقيدتنا وارتباطاتنا الدولية لأن هناك الاتحاد الدولي للكنائس الأنجليكانية الدولية وورائه 90 مليون لا يمكن أن نخرج منه ونندرج تحت الأرثوذوكسية أو الإنجيلية أو الكاثوليكية لا يمكن أن نخرج منه لنا هويتنا الخاصة ورغم اعتزازنا بهويتنا نحب كل الطوائف ونتمنى ان نتعاون في اطار مصلحة مصر وفي مصلحة الكنيسة العامة .
اقرأ أيضا| خاص| مطران الكنيسة الأسقفية: شيخ الأزهر لديه رؤية غير عادية لنشر التسامح الديني
◄ تشارك في الصلوات مع الأرثوذوكسية والكاثوليكية.. هل تشارك مع الإنجيلية ؟
بقدر الإمكان نعم، ونتبادل المعايدات، لأن الاحترام والمودة الشخصية موجودة، أنا أحب وأحترم وأود قيادات الكنيسة الإنجيلية لكن الموقف الحالي يشكل عقبة نتمنى أن تزول .. نحن في انتظار كلمة العدل من مجلس الدولة..
◄ ما هو الهيكل التنظيمي للكنيسة الأسقفية ؟
هيكل الكنيسة الأسقفية الأنجليكانية كالآتي به مجلس رؤساء أساقفة على مستوى العالم مثل هونج كونج، واليابان، ومصر، وهناك مجلس ثاني هو المجلس الاستشاري الأنجليكاني به ممثلون للأساقفة ورؤساء الأساقفة والقساوسة والعلمانيين من أنحاء العالم يدعو له رئيس أساقفة كانتربري والذي يدعو لمجلس رؤساء الأساقفة رئيس اساقفة كانتربري أيضا.
ثالثاً مجلس الأساقفة يجتمع كل 10 سنوات وهو مكون من 800 إلى 900 أسقف يجتمعون مرة كل عشر سنوات هذا على المستوى العالمي، وعلى المستوى المحلي نحن إقليم الإسكندرية للكنيسة الأسقفية الأنجليكانية به اربع إبراشيات مصر وشمال إفريقيا وإبراشية القرن الأفريقي، وجامبيلا وهي جزء من إثيوبيا، ولكن بها عدد كبير يبلغ 140 كنيسة، كل إبراشية منهم لها سنودس يترأسه مطران الأسقفية والمطارنة المساعدين والقساوسة وكل كنيسة تنتخب عضوين منها مثل المجلس الروحي الذي يحكم كل إبراشية، سنودس الإبراشية ينتخب لجنة تنفيذية تجتمع بصفة مستمرة بعد اجتماعات السنودس مثل هيكل الكنيسة الارثوذوكسية المجمع المقدس تنعقد مرة أو مرتين في العام .
الزواج والطلاق
◄ وهل الزواج والطلاق عندكم مثل الكنائس الأخرى ؟
لدينا لائحة خاصة بالإقليم كله بها أسباب الزواج والتطليق .
◄ هل الكنيسة تطبق «لا طلاق إلا لعلة الزنا» ؟
لا .. لدينا لائحة نطبقها في الزواج والطلاق ، ولدينا أسباب لانحلال الزواج أو التطليق منها الهجر، العنة، والأمراض النفسية والعصبية التي تحول دون العشرة، والسجن، وتغيير الديانة والأسباب التي تسبب استحالة العشرة .
◄ هل لديكم تحفظات على الترجمات العربية للكتاب المقدس ؟
لا نعترض على الترجمات، نحن نحترم تنوع الفكر، وبالتالي كل واحد يفضل الترجمة التي تروق له وترقى له ويستطيع من خلالها معرفة تعاليم السيد المسيح.
◄ ماذا عن موقفكم من اللاهوت العربي المسيحي ؟
الكنيسة الأسقفية تحترم التنوع في الآراء ، لكن عندما نتحدث عم الاصلاح نعود لفكر آباء الكنيسة بالإسكندرية، حتى آباء انجلترا عادوا لكنيسة الإسكندرية لأنهم أقرب للتعليم الصحيح ولتعليم السيد المسيح .
إذا صح القول أن هناك لاهوتا عربيا فمعنى هذا أنه اللاهوت المتأثر بالثقافة العربية والمرتبط بالآباء الذين عاشوا في المنطقة ونرحب بكل الآراء اللاهوتية المختلفة .
◄ كيف ينظر المطران منير حنا إلى الاوضاع في مصر الآن، و المشروعات الجديدة ؟
لا أحد ينكر أن ما يحدث في مصر هو إعجاز بكل المقاييس ، عندما تمشي على الطرق وترى المدارس والمساكن والمنتجعات والمدن الجديدة، هذا بلا منازع إعجاز ، لا يمكن أن دولة مثل مصر خرجت باقتصاد منهار بعد ثورتين تقوم - كما قامت الآن - دون إصرار وتصميم من جانب الدولة وقيادتها، وإرادة الشعب، وعندما جاءت وفود دولية هنا لمصر وشاهدت هذه المشروعات، وبشهادة اقتصاديين دوليين - مثل هيئة جولدمان سيكس ومجلس اللوردات البريطاني - شهدا للاقتصاد المصري وما يفعله الرئيس السيسي وهذه المشروعات سيحصل ثمارها للأجيال القادمة .
◄ وكيف تنظر لدور الإعلام ؟
الإعلام يلعب دورا مهما إلى جانب الدولة المصرية، وأعتقد أن هناك توعية وتصحيح للصور المشوهة والشائعات، وهذا هو الدور الإيجابي الذي يلعبه الإعلام، والمطلوب تدعيم ثقافة الإنسان لكي يرى ما يحدث حوله في العالم، الثقافة والتعليم مهمة جداً وأعتقد اننا نسير على الطريق الصحيح .
◄ كطبيب ما رأيك في حملة 100 مليون صحة التي رعاها الرئيس السيسي ؟
أنا كطبيب مارست المهنة 26 عاما معجب بمشروع 100 مليون صحة، وكان يجب أن نبدأ بهذا من زمان، لمعالجة فيروس سي والسكر والضغط، الحقيقة: «أنحني تقديرا لمشروع 100 مليون صحة».
◄ وما هي مطالب الكنيسة الأسقفية من الحكومة ؟
نتمنى أن نمد أيدينا مع الدولة في العمل التنموي والتعليم الذي تقوم به، فلدينا مستشفيات ومدارس ومراكز لتنمية المجتمع نضع هذه المؤسسات في خدمة مصر ، ونتمنى بناء مدرسة دولية محترمة تكون نواة جامعة .