د. سعدالدين إبراهيم رئيس مركز ابن خلدون

في حوار صادم ل الأهرام المسائي: عودة قطر للصف العربي مرهون بتوقف دعمها للإرهاب العفو عن مرسي ومبارك ضرورة لطي صفحة الماضي خيرت الشاطر طلب مني ترتيب لقاءات مع الغرب.. وتوسطت بين السلفيين وواشنطن بناء علي طلب بكار

علامات استفهام كثيرة يتركها دائما الحديث عن الدكتور سعدالدين إبراهيم مؤسس ورئيس مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية بدءا من علاقته القوية بالولايات المتحدة الأمريكية وصولا إلي اتهامات العمالة والتجسس التي تلاحقه علي مدي عشرين عاما.
لكن يبقي الرجل اتفقنا أم اختلفنا شاهدا علي فترة مهمة من تاريخ مصر خاصة وأنه كان أحد الحاضرين بقوة في اجتماع مجلس الأمن القومي الأمريكي يوم25 يناير2011 وكيف تعامل النظام وقتها مع الإخوان خاصة وأنه كان وسيطا بينهم وبين الغرب في فترة من الفترات.
الأهرام المسائي التقت اإبراهيم وأجرت معه حوارا مطولا كشف خلاله سر المكالمات الثلاث التي جرت بين أوباما ومبارك في الفترة من28 يناير وحتي يوم التنحي في11 فبراير2011 وتطرق حديثنا معه عن علاقة الإخوان بأمريكا وسر مطالباته المتكررة بالتصالح معهم والعفو عن مرسي ومبارك.. وربما
حمل حديثه الكثير من الآراء الصادمة كالعادة.. ومن هنا كانت البداية:
صراعاتك الكثيرة مع النظام السابق وقربك من دوائر صناعة القرار في واشنطن يأخذنا لسؤال مهم حول الثورة وقد مر خمس سنوات علي تنحي مبارك..
هل تري أن25 يناير ثورة حقيقية أم أنها مؤامرة أمريكية كما يقول البعض؟
25 يناير ثورة حقيقية لأنها لو كانت مؤامرة لكان الأمريكان عرفوا ميعادها, لكنهم في الحقيقة فوجئوا بالحشود التي خرجت يوم25 يناير والدليل علي ذلك أنني كنت أستاذا زائرا بإحدي الجامعات الأمريكية وكان لي أصدقاء مستشارون بالبيت الأبيض فاستدعوني علي الفور للتشاور وكنت أنا قبلها بشهر صرحت أنه لو خرج علي مبارك10 آلاف شخص وتظاهروا في التحرير لسقط هذا النظام.
المهم ذهبت للبيت الأبيض وحضرت اجتماع مجلس الأمن القومي بحضور جوزيف بايدن نائب الرئيس وهيلاري كلينتون وزيرة الخارجية وبعدها دخل علينا
الرئيس أوباما فسألوني ماهي قراءتك لما يحدث في مصر في ظل تلك الحشود؟.
قلت لهم إن مايحدث في مصر هو رغبة جيل جديد في التغيير بعد30 سنة من الجمود وهذه بداية انتفاضة قد تتحول إلي ثورة.. وطبعا أنا زوجتي كانت موجودة في ميدان التحرير وقتها فطلبتني وأنا معهم فقلت لها خليكي علي التليفون وقلت لهم هل تودون توجيه أي أسئلة لها وهنا دخل أوباما وسألها: من المتواجدون في التحرير الآن؟.
وبماذا ردت عليه؟
قالت له هم شباب معظمهم جامعي ومثقف وهم من خاطبتهم بخطابك الشهير في جامعة القاهرة قبل عام وشهرين وطلبت منهم أن يهبوا من أجل الحرية فهبوا.. فاستغرب أوباما من كلامها وقال لها من أنت؟ فردت: أنا مواطنة مصرية أمريكية من ولاية إلينوي التي أنت منها وأنا واحدة من الذين انتخبوك وزوجي هو سعد الدين إبراهيم الحاضر معكم الآن.. فسألها: وبماذا تنصحين؟ قالت له أن تتحدث مع مبارك وتقنعه بالاستجابة لمطالب المتظاهرين وكلها مطالب مشروعة ومعقولة ومتواضعة.
واستمر اجتماعي معهم في مجلس الأمن القومي بشكل يومي وسألوني عن نصيحتي بعد أن أصبحت الأمور خارج السيطرة وبعد حدوث موقعة الجمل قلت لهم الحل هو أن يتنازل مبارك فورا.
وماذا كان موقف أمريكا عندما تنحي مبارك ونقل السلطة للمجلس العسكري؟
كانت مرحبة لأنه يهمها في الأساس استقرار مصر بصفتها حليفا إستراتيجيا واستقرارها يعني استقرار المنطقة لكن كانت لها عدة اعتبارات وقتها.
ماهي؟
التزام المجلس العسكري بمعاهدة السلام مع إسرائيل وضمان المرور في المياه والأجواء المصرية والحرب علي الإرهاب والموقف من إيران.
وكيف تعاملت أيضا أمريكا حينما وصل الإخوان للسلطة؟
السفارة الأمريكية بالقاهرة كانت ترفع تقارير وقتها تفيد بأن الإخوان هم القوة الوحيدة المنظمة في مصر وأن الأحزاب الأخري غير منظمة وغير موجودة في الشارع وبالتالي فإن أمريكا لا يهمها سوي مصلحتها وهذا ما توافق مع سياسة الإخوان الذين أرسلوا وفدا من30 شخصية لطمأنة أمريكا بعد نجاحهم في الانتخابات.
وهل كان هناك اتصال مباشر بين أمريكا والإخوان أثناء الثورة؟
لا أعلم ولكني لا أستبعد ذلك.
هذا يأخذنا لسؤال حول سر علاقتك بأمريكا خاصة وأنت قد دعيت لحضور اجتماع مجلس الأمن القومي الأمريكي في حضور أوباما نفسه؟
كما قلت هناك عدد من مستشاري الرئيس أصدقائي وهم أساتذة جامعيون ونلتقي دائما في المؤتمرات وقد حدث هذا الطارئ وهو الثورة فاستعانوا بي للتشاور وكنت وقتها أستاذا زائرا في أمريكا.
ألا تؤذيك الاتهامات الموجهة لك دوما بالتجسس والعمالة لأمريكا؟
أنا أسمع هذا الكلام منذ20 سنة وقد برأتني منه أكبر محكمة في مصر وهي محكمة النقض وبالتالي الكلام في هذه المسائل لم يعد له قيمة.
الحديث عن محكمة النقض يأخذنا ربما للدعوي القضائية المقامة لإغلاق مركز ابن خلدون. كيف تراها؟
هذه الدعوي ربما هي الدعوي الخمسين منذ إنشاء المركز وقد أقامها سمير صبري وبعض المحامين الآخرين الذين يبحثون عن الشهرة ورغم كل هذه الدعاوي ما زال المركز مفتوحا.
وقد حدثت محاولات كثيرة من هذا النوع لكن محكمة النقض وهي أكبر محكمة في مصر أنصفت المركز رغم أن الدولة نفسها كانت ترغب في إغلاقه وكانت القضية المشهورة في2003 والتي بسببها دخل15 من العاملين بالمركز السجون ومن بينهم أنا.
وكيف ترد إذا علي ماجاء في الدعوي من أنك بمثابة المأذون الذي وثق العلاقة الزوجية بين الإخوان وأمريكا؟
لكل شخص الحق أن يقول ما يريد ونحن كمركز من أهدافه حقوق الإنسان لا يمكن أن نحجر علي رأي مهما كان سفيها أو كريها.. علاقتنا بالإخوان علاقة بعيدة فعندما كانوا لا منبر لهم دعوناهم لهذا المركز12 مرة وحضر كل الأسماء الكبيرة في الإخوان وتحدثت بالمركز.
ثانيا: عدد من الإخوان كانوا زملائي في السجن ومن بينهم خيرت الشاطر وعصام العريان, وكان يأتي لزيارتي وقتها سفراء وشخصيات دولية وهو ماجعل الشاطر يردد أقاويل مفادها أنه حتي الأجانب يتعاملون معنا بازدواجية في الخطاب وفي الممارسة وتساءل لماذا يأتون لزيارة الخلدونيين وعددهم15 فردا ولا يأتون لزيارة الإخوان الذين يبلغون150 فردا.
وماذا فعلت؟
في أول مناسبة قابلت فيها خيرت الشاطر سألت عن قوله فقال لي نعم هذا صحيح لأن الغرب يمارس معنا ازدواجية فقلت لو تحب أنقل هذه الرسالة لهؤلاء السفراء سأفعل فرد نعم.
إذن هم الذين طلبوا التواصل مع الغرب وأمريكا؟
أنا لم أقل أمريكا نهائيا.. وأنتم الصحفيون عندكم عفريت اسمه أمريك والحقيقة أنهم طلبوا أن أوصلهم بالغرب فقمت بإيصال الرسالة لأول سفير حضر وقتها وكان هو السفير الكندي فأخبرته برسالة الإخوان.
وبماذا رد عليك؟
قال نحن نعرفك أنت لأنك من المدافعين عن حقوق الإنسان وعن حقوق المرأة وعن حقوق الأقليات وعن الحريات ونحن نأتي هنا بناء علي طلب من حكوماتنا ولكن علي أي حال اسأل هذا الشخص الذي يعاتب ما هو موقفهم من هذه القضايا وأنا أتعهد لك بنقل هذه الرغبة لحكومتي ولزملائي في الدول الغربية.
وماذا حدث بعد ذلك؟
قابلت الشاطر وقلت له فقال لي أنتم تدافعون عن حقوق المرأة ونحن ندافع عن العدالة.. المهم وقتها أن محكمة النقض أنصفتني وقابلت الشاطر قبل خروجي من السجن فقال لي: سوف يتصل بك أحد الإخوة للتنسيق معك فيما اتفقنا.
واتصل بك عصام العريان وقتها؟
نعم بعد يومين من خروجي اتصل بي عصام العريان وقال لي لقد بلغني من الإخوة في السجن أنك سترتب لنا حوارا مع الغرب ووعد الحر دين عليه.. وبعد أسبوع رتبت لهم لقاء مع مجموعة من السفراء بالنادي السويسري في إمبابة وحضره محمد مرسي وعصام العريان وعدد من القيادات الإخوانية.
توسطت أيضا بين السلفيين والغرب؟
نعم والسلفيون هم من طلبوا ذلك وقالوا لي إحنا كنا تلامذة جدد في السياسة وبالتالي كنا معتمدين علي الإخوان لكننا الآن نريد التعامل مع الغرب مباشرة دون وساطة إخوانية.
من الذي طلب منك تحديدا؟
نادر بكار المتحدث الرسمي باسم حزب النور وقتها وقد جاءني في مقر المركز فقلت له أنتم كنتم تقولون علي السياسة نجاسة فما الذي جعلكم تغيرون رأيكم؟ فقال لي يادكتور الثورة قامت وحدث ما حدث. وكان هذا الحديث قبل30 يونيو فقمت بإبلاغ الرسالة لعدد من السفراء.
حديثنا عن الإخوان يأخذنا لدعوتك التي وجهتها للرئيس السيسي أكثر من مرة بضرورة التصالح مع الإخوان, فما هدفك من هذه المصالحة ولماذا هذا
التوقيت تحديدا؟
أنا كداعية لحقوق الإنسان أقول إن الحوار هو وسيلتنا الوحيدة لإدارة أي صراعات سياسية فإذا كنت تستخدم العنف فلا سبيل إلا الحوار ولا يمكن أن يكون الإخوان قد فعلوا بنا أكثر مما فعلته قريش مع رسولنا الكريم محمد صلي الله عليه وسلم ومع ذلك عندما عاد إلي مكة منتصرا فاتحا قال لهم اذهبوا فأنتم الطلقاء.
وبعد14 قرنا من عهد الرسول جاء نيلسون مانديلا أشهر سجين سياسي في التاريخ حيث قضي27 عاما من عمره في السجن ورغم ما حدث له من قبل النظام العنصري بجنوب إفريقيا أطلق مبادرة للمصالحة عندما خرج.
لكن هناك دماء سالت ومات شهداء وهناك عمليات إرهابية مستمرة فكيف إذن تتحدث عن مصالحة؟
المصالحة لا تتم بين الأصدقاء وطبيعي جدا أنها تتم بين الخصوم والأعداء ومن كنت معه في صراع وهذا بالعقل والمنطق.
وبالمنطق أيضا لو كان لك ابن واستشهد في إحدي العمليات الإرهابية هل كنت لتقبل المصالحة؟
كنت سأقبل لأنني اتخذ من رسول الله أسوة حسنة وكذلك نأخذ عبرة من دعوة مانديلا للمصالحة رغم كل ماحدث معه.
لكن هذه الدعوة مريبة وهناك من يصفها بأنها تنفذ أهداف أمريكا وقطر؟
لم تطلب مني أمريكا ذلك.. وكذلك قطر لم تطلب مني.. والمرة الوحيدة التي طلبت قطر فيها شيئا كانت من قبل الشيخة موزة فور تعرضها لهجوم شديد من الصحافة المصرية وأنا تجمعني بها علاقة وطيدة منذ سنوات لأنها درست اجتماع وتعلمت في القاهرة والإسكندرية ولديها مشاعر قوية تجاه مصر فطلبت مني إصلاح ذات البين بينها وبين الصحافة المصرية.
فاقترحت عمل لقاء بين المثقفين والإعلاميين المصريين وزملائهم في قطر بحضورها فطلبت مني توسيع الدائرة لتشمل صحفيين من مختلف البلدان العربية لكني طرحت الفكرة للحوار في مركز ابن خلدون فجاء رفضها بإجماع الحاضرين.
أنت أيضا سبق أن طالبت الرئيس عدلي منصور بالعفو عن مبارك ومرسي وأنا هنا أسألك من يتحمل وزر ثلاثين عاما من التخريب والتدمير والفساد وعام آخر لايقل سوءا عن تلك السنوات؟
نحن نتحدث عن المستقبل ولو تحدثنا بهذا الشكل سنعيش في عمليات تصفية دموية وصراعات وأنا رجل مستقبلي وعاوز مصر تتحرك إلي مرحلة البناء ولم الشمل.
لكن هناك مبدأ مهم يقول إن من أخطأ لابد أن يحاسب؟
نعم يحاسب ولابد من إجراء محاكمات أولا ولذلك من طلبت العفو عنهم حوكموا وأدينوا ومن سلطات رئيس الجمهورية أن يصدر عفوا عنهم إذا كان ذلك في مصلحة البلد ومن هذا المنطلق طلبت العفو عنهم.
لكنك أيضا سبق وأن هاجمت الإخوان وقلت إنهم يعبدون أنفسهم من دون الله فلماذا تطالب بالصفح عنهم الآن؟
نعم.. وقد أصدر الشعب حكمه عليهم بعد أن جربهم ورأي منهم ما رأي وكان دائما يتعاطف معهم تاريخيا لأنهم كانوا يتعرضون للظلم والاعتقال لكن الشعب كشفهم ولذلك لا أعتقد أنهم سيعودون إلي السلطة مرة أخري إلا بعد مرور جيل كامل.
لكنك قلت أيضا إن عدد الإخوان يصل ل3.5 مليون شخص وليسوا كلهم إرهابيين فمن أين أتيت بهذا الرقم؟
أنا قلت إن عددهم700 ألف يصلون بأسرهم إلي3.5 مليون شخص وهذا التصريح ورد علي لسان خيرت الشاطر نفسه. لذلك لا سبيل أمامنا سوي إدماجهم في المجتمع وإعادة تأهيل الشباب المنتمي إليهم.
وبالنسبة للمحاكمات التي تنظر ضدهم؟
تسير في طريقها ومن ارتكب جرما يحاسب عليه.
البعض يتهمك بأنك إخواني وهناك وجهة نظر أخري تقول إنك من المتقربين للنظام؟
إذا كانت الشهادتان متعارضتين فهذا دليل واضح علي أنني أسير في الطريق المستقيم فأنا رجل مثقف دوري أن أكون ناقدا للسلطة لأنني أرغب في مستويات أفضل ولكن لو أحسن النظام ما المانع أن أقول له أحسنت.
لكنك في الستينيات كنت ناصري الهوي وعندما سافرت لأمريكا هاجمت الناصرية وبعد ذلك كنت ضد السادات وبعد وفاته ألفت كتابا عنوانه رد الاعتبار للسادات وكنت ضد مبارك في بداية حكمه وبعد ذلك اعترفت بصحة رؤيته للإخوان وبعدها اتفقت مع الإخوان ثم اختلفت معهم. ألا يعد ذلك تغييرا في المواقف؟
ضحك وقال: شخص متذبذب, لكنه اعتدل وواصل حديثه: المواقف لابد أن تتغير مع تغير الحياة وهنا أقول تغيير مواقف وليس تغيير مبادئ فأنت تبدأ مع النظام عندما يكون جيدا وتشكر فيه فإذا أساء تنقده فيرجع يقولك هو جري ايه يا أخي هو مش انت كنت معايا امبارح.
كنت تدرس لسوزان مبارك ورغم ذلك سجنك مبارك.. ألم تدافع عنك وقتها؟
أنا تيقنت من أصدقاء وليس منها شخصيا أنها قالت لهم: أنا دافعت كثيرا عن الدكتور سعد الدين إبراهيم حتي دخل علي مبارك ذات يوم ومعه نسخة من مجلة
المجلة مكتوب فيها مقال لسعد الدين عنوانه الجملكية وكان يقصد بها الجمهورية الوراثية فقال لي مبارك وقتها: إما أن تدافعي عن أستاذك أو تدافعي عن ابنك.
وما هي قصة هذا المقال وما معني كلمة جملكية؟
جملكيةهو تعبير جديد أنا الذي وضعته حول توريث الحكم في النظام الجمهوري وكنت أقصد هنا الجمهورية الوراثية أو الجمهورية الملكية.
وقصة هذا المقال تعود ليوم جنازة حافظ الأسد حيث كنت مع عماد الدين اديب علي إحدي القنوات الفضائية وتم فتح المداخلات للمشاهدين فدخل من سألني: من سيخلف حافظ الأسد فقلت له الواضح أنه بشار الأسد.
وجاءني سؤال ثان يقول: هل توريث بشار سيكون سابقة أم استثناء؟ فقلت له أظن أنه سيكون سابقة لأنه يمكن حدوثه في دول أخري مثل ليبيا واليمن.
هل تعتقد أن عودة قطر للصف العربي مرهون بتوقف دعمها للإرهاب؟
نعم وبرضاء السعودية.
ماذا تعني برضاء السعودية؟
السعودية هي المحرك الرئيسي لمجلس التعاون الخليجي وقد وضعوا في هذا المجلس إنذارا لقطر بأن تغير سياستها وتوقف دعمها للإرهاب ودعمها للإخوان وأن تقطع علاقتها بإيران وبذلك يتم الرضاء عنها.
بالعودة للحديث عن أمريكا أنت وصفت العلاقة بين مصر وأمريكا الآن بأنها في حالة برود.. لماذا؟
لأن الرئيس السيسي لم يدع لزيارة أمريكا وهو لم يدعو أوباما كذلك لزيارة مصر رغم أنهم يلتقيان ببعضهما علي هامش اجتماعات الأمم المتحدة وفي السابق كنا نري أن الرئيس المصري والرئيس الأمريكي يتزاوران مرة علي الأقل كل عام فكون هذا لم يحدث فهو يعني أن هناك فتورا في العلاقة.
وهل التفاهمات المصرية الروسية التي تمت في الفترة الأخيرة تأتي علي حساب علاقتنا بأمريكا؟
نعم وكذلك العلاقات مع الصين وهذا المؤشر يجعل أمريكا تسعي بسرعة لتدفئة العلاقات مع مصر وظهر ذلك من خلال دعوة وزير الخارجية المصري لزيارة واشنطن فقد أدرك القائمون علي العلاقات الخارجية في البلدين أن العلاقات بين مصر وأمريكا تحتاج إلي حقن.