المناوي: المبادرة المصرية التي طرحها الرئيس حسني مبارك والرئيس البشير المتعلقة بإنشاء مفوضية عليا لدول حوض النيل علي أن تعني بإقامة مشروعات استثمارية وتنموية لشعوب دول حوض النيل, هل سمعت عنها ** زيناوي: الفكرة ليس تتعلق بإنشاء مفوضية عليا بل عدم مناقشة قضية استغلال المياه مطلقا. لا يمكنك تعزيز التعاون من دون مناقشة قضية استغلال المياه مطلقا, يجب أن تتم مناقشة هذه القضية وأن يتم تنحية الاتفاقيات القديمة جانبا. وقد اقترحت علي الرئيس مبارك والرئيس البشير ما يلي: دعونا ننسي أن الدول السبع قد وقعت اتفاقا, هناك في أوروبا ما يسمي بالهندسة القابلة للتغير فالدول التي تتحرك خطوتين معا, يتاح لها المجال للتحرك خطوتين سويا, والدول التي تتحرك خطوة واحدة سويا يتاح لها المجال للتحرك خطوة واحدة معا. ولذلك إذا تحرك الدول السبعة خطوة واحدة معا, يتاح لها المجال لذلك, لكن إذا كانت الدول السبع إلي جانب مصر والسودان سوف يتحركوا خطوة واحدة يفتح المجال بينهم لمناقشة هذه الخطوة. لذلك, في حالة مصر والسودان, إذا كان هناك لدي إثيوبيا ومصر والسودان خطة لاستغلال مياه النيل علي مدار عشرين عاما يمكننا مناقشة هذه الخطة سويا, كما يمكننا الوصول إلي اتفاق بشأنها وبناء علي ذلك نناقش قضية المياه في مرحلة لاحقة. لكن ينبغي ألا تصر مصر علي طرح الاتفاق مع إثيوبيا وأوغندا كما أننا لم نطلب طرح الاتفاق بين مصر والسودان, لقد طلبنا فقط مناقشة بدائل جديدة. ولا يعني توقيع اتفاق بين إثيوبيا وأوغندا وأي من الدول السبع وضع نهاية لعقد مفاوضات بين إثيوبيا ومصر والسودان أو الدول السبعة ومصر والسودان, يمكنهم أن يتفاوضوا وأن يتفقوا علي مشاريع تعاونية علي أن تتم العودة مرة أخري لمناقشة قضية تقسيم المياه بعد خمسة أو عشرة أعوام. * المناوي: هل وصلتم إلي طريق مسدود بشأن هذه القضية أم أنك متفائل بشأن مستقبل العلاقات بين جميع دول حوض النيل؟ ** زيناوي: كما أخبرتك أنه متي تعلق الأمر بمصر وإثيوبيا, فليس هناك أدني احتمال للانشقاق. أحيانا قد يحدث خلاف, لكن لا يعني ذلك احتمالية حدوث انشقاق. فلن يحدث انشقاق بين مصر وإثيوبيا بسبب خلاف ما, فسوف نواصل العمل وسوف نواصل المناقشات, قد نختلف أحيانا, وأحيانا أخري نتفق هذا هو الحال منذ آلاف السنين. فإذا كان بيننا خلاف سنسعي جاهدين لتجاوزه والمضي قدما والوصول إلي اتفاق نهائي بشأنه سواء كان ذلك بعد خمس سنوات أو خمسة شهور أنا لا أدري لكن ليس من المحتمل قطع العلاقات بين مصر وإثيوبيا. فلقد ربط النيل بين مصر وإثيوبيا ومن المستحيل فصلهما عن بعضهما البعض. * المناوي: إذا كنت تؤمن بأنه سيتم التوصل إلي اتفاق نهائي ولو بعد خمس سنوات من الآن, فلماذا حددت فترة سماح لمدة عام لمصر والسودان للتوقيع علي الاتفاقية, فماذا قد يحدث بعد هذا العام؟ ** زيناوي: لقد أوقفنا تنفيذ الاتفاقية التي وقع عليها الدول السبع. * المناوي: خمس فقط. ** زيناوي: نعم ولكن هاتين الدولتين في طريقهما إلي التوقيع, لقد وافقتا علي الاتفاقية ولكن سنبدأ تنفيذها بعد عام, فإذا انضمت مصر والسودان إلينا خلال هذا العام فسوف نبدأ التنفيذ معا في آن واحد, ولكن إذا لم تنضم مصر والسودان خلال هذا العام فسوف تبدأ الدول الخمس في تنفيذ الاتفاقية وحينئذ ستدخل في مفاوضات مع مصر والسودان علي اتفاق مختلف. لقد وقعنا علي الاتفاقية لكن العمل بها متوقف لمدة عام. * المناوي: هل يمكن الوصول إلي اتفاق آخر لوقف العمل بهذه الاتفاقية لسنوات قليلة أخري حتي يتم التوصل للاتفاق الذي تنشدونه بشأن هذه الاتفاقية؟ ** زيناوي: هل يمكن لمصر والسودان أن توقف العمل باتفاقية1959 لعام واحد أو عامين؟ * المناوي: هل يمكن أن نعطي الأولوية للحديث عن التعاون قبل الحديث عن الاتفاقيات؟ ** زيناوي: لم يمنعنا الاتفاق المبرم بين مصر والسودان من التفاوض, ولا ينبغي أن يوقف الاتفاق بين الدول السبع عملية التفاوض. لقد قمنا بوضع اتفاقية لنا مماثلة لاتفاقية1959 والفرق الوحيد بينها وبين اتفاقية1959 أننا لم نمنح مصر والسودان امتيازات أكثر من باقي الدول لأننا نعتبرهما من أصحاب المصلحة في هذا الشأن حيث إن اتفاقية1959 لا تعتبر الدول السبع من أصحاب المصلحة. ومن ثم علينا أن نضع اتفاقية مصر والسودان جانبا وأن نضع اتفاقنا جانبا وأن نبدأ التفاوض بشأن بديل جديد للمضي قدما من أجل الوصول إلي حل يعود بالنفع علي الجميع. * المناوي: إذا طلبت منك أن تتوجه ببيان قصير من جملتين للشعب المصري بشأن هذه القضية فماذا ستقول لهم؟ ** زيناوي: سأخبرهم بأن إثيوبيا لا تخطط لمشروع من شأنه أن ينشر الجوع بمصر أو يضر بمصر مطلقا وأن ذلك لن يحدث أبدا, ثانيا: إذا أخبرتكم بعض الصحف غير الرسمية أن السدود التي يتم بناؤها في إثيوبيا ستضر بمصر أو ستنشر الجوع بها فهم بذلك يخبرونكم أكاذيب واضحة لأن هذه السدود ستعمل لصالحكم أيضا, وعندما يخبرونكم بأنه ينبغي أن يجوع الإثيوبيون حتي يشبع المصريون فهم بذلك يخبرونكم أكاذيب لا ريب فيها. * المناوي: دعنا ننتقل إلي قضية أخري ألا وهي الانتخابات, لقد قلت قبل الانتخابات أنها ستكون حرة ونزيهة وسلمية, وبالفعل كانت الانتخابات سلمية لكن كيف تصفها؟ هل تعتقد أنها كانت حرة ونزيهة؟ ** زيناوي: بالفعل يمكنني أن أؤكد أنها كانت سلمية لأنه لم يحدث أي شغب خلالها, وبالنسبة لكونها حرة ونزيهة فلقد شهد مراقبو الاتحاد الأفريقي أن هذه الانتخابات كانت حرة ونزيهة كما أن مراقبي الاتحاد الأوروبي لم يسجلوا أي انتهاك محدد يمكن علي أساسه القول بأن الانتخابات لم تكن حرة أو نزيهة لكنهم انتقدوا هيكل الحكومة وليس أنشطة الانتخابات وأنا أيضا يمكنني أن أنتقد هيكل الحكومة الأمريكية إذا أردت ذلك وهذا لا يعني أن الانتخابات الأمريكية لم تكن نزيهة وحرة, وبالتالي فإن الانتقاد الأوروبي لم يكن للانتخابات نفسها ولكن كان موجها للهيكل التنظيمي للحكومة ونحن لم نقبل هذا الانتقاد. لكن الأمر كان واضحا من جانب الاتحاد الأفريقي الذي أشار إلي أن الانتخابات كانت نزيهة وحرة كما أنها تمثل ممارسة جيدة ينبغي علي الدول الأفريقية أن تتعلم منها. * المناوي: ماذا كان دور أحزاب المعارضة في هذه الانتخابات؟ هل فازوا فقط بمقعد واحد في البرلمان؟ ** زيناوي: لقد فازوا بمقعد واحد كما فاز أحد المستقلين بمقعد آخر. * المناوي: حسنا هناك مقعدان فقط لعضوين من خارج الحكومة؟ ** زيناوي: نعم وباقي المقاعد إما للحزب الحاكم أو لحلفائه. * المناوي: هل ستفتحون نوافذ أو ستقيمون روابط للحديث مع المعارضة والاستماع إليهم والتشاور معهم بشأن مستقبل البلاد؟ ** زيناوي: لقد قلت إننا سنعقد منتدي أو حوارا مع الأحزاب المعارضة سواء كانت لديهم مقاعد في البرلمان أم لا لمناقشة القضايا الرئيسية المطروحة أمامه * المناوي: القضية الأخري التي أريد أن أتناولها هي علاقاتكم مع الدول المجاورة وسوف أبدا باريتريا, متي سينتهي ما يمكن أن نسميه بالحرب الباردة بين اريتريا وإثيوبيا؟ ** زيناوي: عندما تتوقف أريتريا عن الاصطياد في المياه العكرة وغير العكرة, علي حد علمي عندما تعرف أريتريا عن وجود خلاف بين إثيوبيا ومصر بشأن مياه النيل, ماذا يفعل رئيس أريتريا. يتوجه رئيس أريتريا مباشرة إلي القاهرة ويدخل في مناقشات معها بشأن هذه القضية التي لا شأن له بها, ويحاول أن يصطاد في هذه المياه وهذا ليس توجها سلميا. لذلك علي أريتريا أن تتوقف عن إثارة القلاقل ليس فقط مع إثيوبيا ولكن أيضا مع جيبوتي, وليس فقط مع جيبوتي ولكن أيضا مع الصومال, وليس فقط مع الصومال ولكن أيضا مع السودان. فالدولة الوحيدة المجاورة لأريتريا والتي لم تعتد عليها حتي الآن هي السعودية حيث تربطهما حدود عبر البحر الأحمر. فلقد تعرضت كل من اليمن والسودان وجيبوتي وإثيوبيا لهجمات من أريتريا. فهي تشبه السكران أو الشخص غير المسئول المثير للمشاكل لكل جيرانه. عليها أن تتوقف عن التصرف بهذه الطريقة. * المناوي: لكن دعني أقل أنني سمعت ما شابه ذلك من رئيس أريتريا حيث يقول أنه عندما تتوقف إثيوبيا عن التدخل في شئون أريتريا واستضافة المعارضين للنظام في أريتريا فسوف يجدون حلا للعودة مرة أخري للعلاقات الجيدة بين البلدين. ** زيناوي: دعنا نختبر هذا الأمر, فنحن في إثيوبيا علي استعداد للاجتماع مع زعماء أريتريا في أي وقت وفي أي مكان لمناقشة الخلافات القائمة بيننا والوصول إلي حل بشأنها من خلال الحوار. * المناوي: إذ هذه مبادرة تطرحها عبر التليفزيون الآن؟ ** زيناوي: هذه سياسة نتبناها دائما وأنا أكرر عرضنا مرة أخري. * المناوي: طلبت إثيوبيا آلية جديدة بشأن حدودها مع أريتريا, ماذا تقصد بذلك؟ ** زيناوي: أنا أقول أنه يمكننا أن نفعل ما فعلته نيجيريا والكاميرون في تسوية الحدود بينهما. كانت هناك قرارات قانونية, ولقد قبلوا هذه القرارات ثم قاموا بمناقشة آلية تنفيذها حتي توصلوا إلي اتفاق بشأنها ثم قاموا بتنفيذها. بالنسبة لوضعنا مع اريتريا فهناك قرارات قانونية قبلناها نحن في إثيوبيا كما قبلها الطرف الإريتري, والأمر الآن متوقف علي التنفيذ, فنحن ندعوهم إلي تكرار ما فعلته نيجيريا والكاميرون, دعونا نناقش كيفية تنفيذ هذه القرارات. * المناوي: هل ستتخذ خطوات نحو أريتريا من أجل الوصول إلي نهاية سعيدة لهذه العلاقات السيئة في هذا الوقت؟ ** زيناوي: لقد قبلت حكومة إثيوبيا استقلال أريتريا بدون أي مراوغة, لقد وقفت أيضا حكومة إثيوبيا بجدية إلي جانب دعم استقلال أريتريا, كما خاضت أيضا هذه الحكومة عددا هائلا من المخاطر نظرا لأن هذا التوجه ليس هو السائد في إثيوبيا حيث يوجد الكثيرون في إثيوبيا ممن لا يؤيدون كون أريتريا دولة مستقلة, فلقد كانت إثيوبيا أول دولة تعترف باستقلال أريتريا, لذلك فإن هذه الحكومة خاضت الكثير من المخاطر. نحن ليس لدينا ما نستعدي بسببه أريتريا بل إننا نتمني أن تعود العلاقات إلي خير ما يرام فهم في نهاية المطاف أبناء عمومتنا. فنحن نريد أن تكون علاقتنا معهم علي أفضل ما يكون, كما أننا علي استعداد لمناقشة خلافاتنا معهم والوصول إلي حل بشأنها. فإن مبدئي بسيط, سواء كان في التعامل مع مصر أو مع الهند أو مع أريتريا, حيث يقوم علي فكرة أن مبادئ القرن التاسع عشر لم تعد مجدية, وإن مبادئ القرن العشرين تقوم علي تحقيق المنفعة للجميع. وسوف نتوصل إلي ذلك مع اريتريا وغيرها. * المناوي: لقد قلت أن الشعب الإثيوبي والشعب الإريتري أبناء عمومة, فهل أنت والرئيس الإريتري أسياسي أفورقي أبنا عم أيضا؟ ** زيناوي: ليس بالمعني الحرفي للكلمة * المناوي: ماذا تقصد بذلك؟ ** زيناوي: ليس من حيث اللون إذا كنت تقصد ذلك. * المناوي: أقصد من الناحية العاطفية. ** زيناوي: إذا كنت تقصد أن الشعب الإثيوبي ككل هم أبناء عمومة لشعب أريتريا, وأن الشعب الإريتري ككل هم أبناء عمومة للشعب الإثيوبي فبالطبع أنا أقصد هذا المعني. وفي إشارة أخري أنا لدي أبناء عمومة في أريتريا, كما أن الرئيس أسياسي لديه أبناء عمومة في إثيوبيا. فإذا لم يكن بيننا علاقة قرابة مباشرة, فأنا لدي علاقات قرابة في أريتريا وهو أيضا لديه علاقات قرابة في إثيوبيا. * المناوي: بالأمس قررت إيجاد إرسال20 ألف جندي إضافيين إلي الصومال, ما هو الدافع وراء ذلك؟ ** زيناوي: لتعزيز قوات حفظ السلام في مقديشو ودعم الحكومة الانتقالية وزيادة مساحة الأراضي التي تسيطر عليها الحكومة المركزية في مقديشو المناوي: هل تنوي زيادة عدد الجنود ليصل إلي20000 جندي في وقت لاحق؟ ** زيناوي: هذه هي نية الإيجاد لزيادة عدد قوات السلام ليصل إلي20 ألفا حتي يصل الجنود إلي ما هو أبعد من مقديشو * المناوي: هل سيكون معظم هؤلاء الجنود من الإثيوبيين؟ ** زيناوي: لا, لن يكون معظمهم من الأثوبيين. * المناوي: ما رؤيتك لحل مشكلة الصومال؟ ** زيناوي: يجب أن تكون هناك حكومة شاملة في الصومال, كما يجب أن يناقش الصوماليون قضاياهم معا والتوصل إلي حل بشأنها, يجب التغلب علي عناصر القاعدة المتمركزة هناك. الحكومة الصومالية تحارب حركة الشباب في حين أن قيادة هذه الحركة ليست من الصوماليين في الأساس. فالمعارك التي دارت اخيرا قادها شخص سعودي كما أن هذه الحركة تضم أفرادا من مصر والسودان وإثيوبيا وكينيا وباكستان والسعودية واليمن وكل عناصر القاعدة, فهناك حوالي2000 شخص ممن ينتمون للقاعدة ويدعمهم بعض الصوماليين الذي يمنحونهم الغطاء الذي يحتاجونه لكن القوي الفعلية هي حركة إرهابية دولية. ولذلك تجب محاربتها والتغلب علي هذه الحركة الإرهابية الدولية. كما يجب علي الصوماليين أنفسهم أن يدخلوا في مفاوضات للوصول إلي حل دائم, كما يجب أن تقوم الحكومة المركزية بمواصلة جهودها لإشراك أكبر قدر ممكن من الصوماليين في هذه العملية وفي نفس الوقت تواصل محاربة حركة الشباب. * المناوي: هناك من يزعمون أن وجود حكومة صومالية ضعيفة من مصلحة إثيوبيا, فما هو ردك علي ذلك؟ ** زيناوي: مرة أخري هذه هي طريقة التفكير في القرن التاسع عشر, وهي ليست طريقتي في التفكير. بينما طريقة التفكير في القرن العشرين تركز علي الترابط والعولمة والحلول التي تعود بالنفع علي الجميع. فإذا أصبحت الحكومة الصومالية قوية فسوف نستخدم علي الأقل7 مطارات إضافية من منطقة البربرة إلي مقديشيو وهذا الأمر مفيد لنا. ففي الوقت الحالي لا تستخدم هذه المطارات لأن الصومال لا تنعم بالاستقرار. وهي أيضا تمثل سوقا كبيرة للمنتجات الأفريقية بدلا من تصديرها لآسيا وأمريكا, فالصومال في الجوار ومن السهل لنا أن نعزز التجارة مع الصومال وهذا لمصلحتنا. أما طريقة التفكير بالاستفادة من حكومة صومالية ضعيفة وما إلي ذلك, فهذا توجه قديم. * المناوي: دعني أسألك عما إذا كنت تحارب في الصومال نيابة عن طرف آخر, أم أن إجابتك هي أيضا تلك هي طريقة التفكير في القرن التاسع عشر؟ ** زيناوي: علي الإطلاق, فقد كانت مداخلتنا الأخيرة في الصومال في عام2006, كان هناك إعلان واضح للجهاد ضد إثيوبيا من قبل حركة الشباب, وقد أعلنوا ذلك في وسائل الإعلان, ولم يكن ذلك لمرة بل كان لمرات عديدة وهذا ليس من الإسلام في شيء, فلا يمكن لأحد أن يعلن الجهاد ضد إثيوبيا إذا كان مسلما صالحا, فإذا كان مسلما صالحا فليس من حقه أن يهاجم الأبرياء ما لم يعتدوا عليه. وهذه من بين تعاليم الإسلام. هؤلاء الأفراد كانوا يتصرفون بما يخالف الإسلام والأهم بالنسبة لنا أنهم كانوا يستعدوننا ويستعدون لذلك جيدا. وقد دعوناهم للتراجع في إعلان الجهاد ضد إثيوبيا وإلا فسوف ندافع عن أنفسنا. ولم يستجيبوا لهذا النداء ولذلك دافعنا عن أنفسنا وأطحنا بهم بعيدا عن السلطة. * المناوي: لكنكم دفعتم ثمن ذلك غاليا لذلك, هل تعتقد أنها كانت خطوة حكيمة, وهل تشعر بالندم لغزو الصومال في يوم ما؟ ** زيناوي: قد كان الخيار الأفضل محاربة الجهاديين. * المناوي: إذ فأنت تعتقد أن إثيوبيا انتصرت في هذه الحرب2006 ؟ ** زيناوي: بالتأكيد, وقد تمكنا من إطاحتهم علي مدار أسبوعين لكنهم بعد مرور الوقت يعودون مرة أخري إلي الساحة. * المناوي: هناك الآن رئيس جديد للصومال, الرئيس أحمد محمد سيلانيو, ما هو تقييمك لهذه الخطوة؟ ** زيناوي: إنها خطوة إيجابية, كما أنهم أثبتوا أن الصومال يمكنها أن تنتخب حكومة مستقرة. فإذا أجري الصومالي لاندرز انتخابات, وأن أحد الأحزاب نجح في الوصول إلي الحكم بدون عنف, فهذا يعني أنه يمكن تطبيق ذلك علي كل أراضي الصومال. وإذا تمتع الصومالي لاندرز بالسلام, فيمكن تعميم ذلك علي الصومال. لذلك فأنا أعتقد أن صومالي لاندرز مثال جيد للصومال ككل. * المناوي: من وجهة نظرك, كيف يمكن تأمين البحر الأحمر؟ هل إرسال قوات دولية للبحر الأحمر سيساعد في تأمينه أم لا؟ ** زيناوي: كما تعلم ليس لدينا حدود علي البحر الأحمر, ولذلك هذا الأمر ليس علي جدول أعمالنا الحالي. كان ذلك عندما كانت أريتريا جزء من أراضينا, لكنها الآن دولة مستقلة وبالتالي ليس لدينا اهتمام بقضية البحر الأحمر. ولكن لأن البحر الأحمر جزء من المياه الدولية, فنحن نريده آمنا ويعمه السلام أيا كانت الطريقة. * المناوي: لكنك تعتقد أن الحكومة الصومالية ستساعد في تأمين البحر الأحمر؟ ** زيناوي: إن حصة الصومال في البحر الأحمر محدودة, لكن الدول التي لها دور هام في البحر الأحمر هي مصر وجيبوتي والسودان من جانب والسعودية واليمن من جانب آخر. لذلك فإن الدور الذي تلعبه هذه الدول في استقرار البحر الأحمر سيكون أهم مقارنة بالصومال. لكن جميع الدول علي ضفاف البحر الأحمر ينبغي أن تلعب دورا إيجابيا. * المناوي: النقطة الأخيرة تتعلق بعلاقة إثيوبيا والسودان, وما هي رؤيتك لمستقبل السودان بعد الاستفتاء المتعلق باستقلال الجنوب؟ ** زيناوي: إن العلاقات بين إثيوبيا والسودان ممتازة. * المناوي: مع الشمال والجنوب ** زيناوي: نعم مع الشمال والجنوب, ونحن البلد الوحيد في العالم الذي لديه علاقات ممتازة مع شمال وجنوب السودان * المناوي: هل تتوقع أنك ستحفاظ علي العلاقات الممتازة مع الدولتين بعد شهر يناير أم ستكون مع دولة واحدة منهما ** زيناوي: الأمر يعود للسودانيين * المناوي: ما هي توقعاتك؟ ** زيناوي: أنا لا أريد أن أحكم علي الأمور بشكل مسبق * المناوي: ما هو الأفضل من وجهة نظرك بالنسبة للسودان؟ ** زيناوي: سودان موحد بالطبع هو الأفضل المناوي: معالي رئيس الوزراء, شكرا جزيلا لك علي منحنا هذه الفرصة للحديث إلي الشعب المصري ونأمل في أن تقوم بزيارة القاهرة في وقت قريب جدا.