بالفيديو.. رئيس بنك التنمية الإفريقي: 1.4 مليار دولار قروضًا جديدة لمصر

أثار القرض الذي رفضت مصر الحصول عليه من مؤسسة التمويل الدولية كثيرا من الجدل، بالرغم من ذلك وقعت مصر مؤخرا، قرضا مقدم من بنك التنمية الإفريقي بقيمة 550 مليون دولار.. وكان السؤال المطروح: ما شروط الاقتراض التي بناء عليها تم رفض قرض مؤسسة التمويل الدولية وقبول قرض بنك التنمية الإفريقي الذي يتخذ من تونس مقرا له؟
هذا السؤال أجاب عنه رئيس بنك التنمية الإفريقي السيد دونالد كابروكا، الذي شغل منصب وزير المالية في روندا علي مدى ثماني سنوات.. وساعد علي استقرار الاقتصاد الرواندي في أوقات صعبة.. في حواره قال إن دول منطقة شمال إفريقيا عانت نفس المشكلات الاقتصادية، وهي أن التنمية تسارعت دون توزيع عادل لعوائده.. وكانت هذه هى الحال في مصر وتونس. زار مصر كثيرا من قبل وفي زيارته الأخيرة رأى ملامح التغيير متمثلة في نبرة التفاؤل المشجعة التي سمعها. وقال أيضا إن البنك أوقف جميع أعماله في غينيا عندما أطلق الجيش النار علي متظاهرين سلميين.
* ما الدور الذي يلعبه بنك التنمية الإفريقي في مصر والمنطقة ؟
- منطقة شمال إفريقيا بها ثلاث مشكلات تستطع حكوماتها حلها. الأولى والأكثر أهمية هي كيفية جعل الاقتصاد ينمو، ليس فقط ينمو، بل أيضا يكون قادرا علي خلق وظائف، خلال السنوات السبع الماضية كانت الاقتصادات تنمو دون خلق وظائف. والمشكلة الثانية أن حصاد النمو لابد أن يصل لأكبر عدد ممكن الشعب.
ثالثا، من المهم معرفة كيفية تشجيع الابتكار في هذه الدول، خاصة مصر، الابتكار في الأعمال والتعليم والعلوم والتكنولوجيا، لأن هذا هو ما سوف يأخد مصر إلى المرحلة التالية.
كيف كان الاختلاف علي مستوى التعامل الرسمي قبل وبعد الثورة ؟
- أنا لست مصريا ولا أريد أن أضع نفسي مكان المصريين، من هنا لا أستطيع سوى التحدث كصديق لمصر ، ونحن مؤسسة تريد مساعدة مصر في النجاح، القيادات التي قابلتهم، جميعا في الحكومة ورجال الأعمال والمجتمع المدني المتبرعون، كلهم كانت لديهم لغة ومنهج إيجابي ومشجع للتغيير الجاري الآن. هذه فترة تغييرات معقدة في مصر، الثورة دائما معقدة.
لو أن الاقتصاد المصري سوف يكون في سبيله للنمو وخلق وظائف لابد من أن تخلق قدرا كافيا من الطاقة من الغاز، لابد من أن نكون واحدا من كبار المستثمرين في إنتاج الطاقة في مصر، هناك مشروعات كثيرة في مصر والاتفاقية التي تم الاتفاق عليها سوف ينتج المشروع 650 ميجاوات لتضاف إلى شبكة الكهرباء في مصر، في كل الدول الإفريقية الطاقة أصبحت قضية كبرى، وإحدى أهم مشكلات المشروعات هى إتاحة الطاقة اللازمة لها.
هل كان القرض محددا قبل الثورة وجاءت الزيارة فقط لتوقيعه ؟
-التزامنا بالمساهمة في قطاع الطاقة في مصر يرجع لسنوات طويلة ما بين 25 و30 عاما، هو التزام طويل المدي ومشروعات الطاقة تحتاج وقت طويل، ومصر تحتاج للطاقة علي كل حال.. وكان هذا القرض قد تمت الموافقة عليه من البنك في بداية العام الحالي.. بعد زيارتي لمصر لدي فهم أفضل لاحتياجات الاقتصاد وكيف سيتم العمل مع مصر. هناك من قال إن الحكومة لم توافق علي قواعد الشفافية في الإنفاق الذي أرادت هيئة التمويل الدولية وضعه.
مصر هي عضوة في هيئة التمويل الدولية وكان دور وزير المالية السابق يوسف بطرس غالي له منصبا في هيئة التمويل الدولي، ومصر لها الحق في الحصول علي موارد مالية من هيئة التمويل الدولي ولو أن الأمر واضح لي فإن هيئة التمويل الدولية أسمها " standby facility " دورها التواجد والاحتياج لها وتوفير مواردها.. من هنا أظن أن مصر ربما لا يجب تركها حق استخدام هذه الموارد من منظمة هي بالأساس عضوة بها، لكن من المهم أيضا مناقشة الشروط للقرض، ولم أناقش بالطبع شروط القرض الخاص بهيئة التمويل الدولية مع مصر، لذا يجب عليك سؤال وزير المالية.
هل هناك اختلاف في مناقشة شروط الإقراض في مصر، قبل وبعد الثورة في القروض القادمة من البنك ؟
-الاختلاف سوف يكون في كيفية تحسين الاستجابة لمطالب الناس في مصر الذين قاموا بهذا التغيير، عندما ذهب الشعب إلى ميدان التحرير كانوا يتطلعون إلى التغيير، التغيير في الظروف الاقتصادية، الحصول علي وظائف، تحسين فرص العدالة الجماعية، الآن عندما تحدثنا مع الحكومة كان واضحا أن المصادر المالية سوف تكون موجودة لتمكين الحكومة من الاستجابة لمطالب الناس في الشارع، لكن واحدا من الموارد المتاحة الجزء الأهم لي هو أن يتم ذلك بسرعة كافية لإعادة مصر للوضع الذي يمكنها من الإنتاج ومن ثم ضخ مزيد من الأموال في سوق المال، وتحسين الاستثمار ومن ثم إنتاج وظائف أكبر، وليس الاعتماد علي المؤسسات الخارجية.
بعض الاقتصاديين يقولون إن مساهمة البنك الدولي وبنك التنمية الأوروبي في شمال إفريقيا يفوق مساهمة بنك التنمية الإفريقي، وإن هناك مجهودات تجرى في السنوات الأخيرة لتغيير ذلك.. كيف ترى ذلك ؟
- هذا ليس صحيحا، علي سبيل المثال في المغرب محفظة الإقراض من بنك التنمية الإفريقي أكبر من محفظة البنك الدولي مرة ونصف، في الجزائر لا توجد أنشطة سواء لنا أو البنك الدولي لأن الجزائر لديها الآن موارد كافية وفي تونس محفظتنا ومحفظة البنك الدولي متماثلة، في مصر كذلك، نحن الممول الأكبر في شمال إفريقيا ولكن أعمالنا ليست معروفة وهو أمر يجب أن نعمل عليه.
الأرقام ومجال العمل والتنوع في الأعمال التي نقوم بها يجب أن نعمل معا الأعمال، مصر هي عضوة مؤسسة في البنك وثاني أكبر مساهم في البنك بعد نيجيريا، ومصر ثالث أكبر اقتصاد في إفريقيا.. ويجب أن نعمل معا لاستغلال موارد البنك بأفضل طريقة ونساعد الدول للقيام بالأفعال الجيدة ولكن أيضا مساعدة الشعوب ومعرفة احتيجاتها.. علي سبيل المثال مشروع التاكسي الجديد الذي ساهم فيه البنك، لكن نريد من الإعلام أن يساعدنا في توضيح أمر مهم للناس هو أننا كمؤسسة إفريقية ليست لدينا أجندة، الأجندة الوحيدة لدينا هي مساعدة مصر وشعبها.
ما خطة البنك للتعامل مع مصر في الفترة القادمة؟
-لا أستطيع تحديد الأمر الآن، لكن فيما يخص الأرقام نحن ننوي الالتزام بتقديم ما يقرب من 1.4 مليار دولار لمصر في خلال العام والنصف القادمين.
توليت منصب وزير المالية في رواندا في عام 1997 ولمدة ثماني سنوات، وشهد الاقتصاد الرواندي استقرارا في هذه الفترة.. ما الدروس التي يمكن أن يستعيرها الاقتصاد المصري من تجربتك ؟
- كل دولة مختلفة، المصريون لا يريدون دروسا مني، وأعتقد أن من أهم الخبرات لمصر هي من الدول الأخرى ذات الدخل المتوسط، مثل البرازيل، والمكسيك وتركيا، هناك كثير من الدروس في تجارب هذه الدول، علي سبيل المثال البرازيل، الدرس هو كيفية تحقيق نمو سريع تصل نتائجه لأكبر عدد من الناس ويساعد علي تقليل الفقر، لقد عملت في منتصف الثمانينيات في البرازيل، وكانت البرازيل تعاني نسبة تضخم مرتفعة، التكنولوجيا كانت متراجعة بما يقرب من 20 عاما عن العالم، الاقتصاد كان في حالة سيئة جدا، وكانت نسبة الفقر هائلة، خاصة في المدن الكبيرة كريو دي جانيرو ومناطق الشمال، والآن البرازيل تحقق نسبة نمو حالية ونسبة الفقر تراجعت. تركيا كانت لديها مشكلات كبيرة ونسبة التضخم كانت عالية، وأحد أدوار بنك التنمية الإفريقي هو جذب هذه الخبرات لمشاركتها مع مصر.
* مقر البنك في تونس، ومصر وتونس مرتا بتجربة سياسية شبيهة، ما استراتيجية البنك في كل من الدولتين؟
-الدولتان تقعان في إقليم شمال إفريقيا، لكن مصر دولة كبيرة، وثاني اقتصاد في إفريقيا بعد كينيا، ولكن مشكلات تسريع النمو والتوزيع العادل لعوائد النمو وتشجيع الابتكار تتماثل في مصر وتونس. في حالة تونس عندما نذهب إلى المناطق الساحلية نجد الكثير من العمل. فالبنية التحتية تطورت وصناعة السياحة مزدهرة. وعندما نذهب إلى مناطق داخلية نجد فقرا مدقعا، نفس مستوى الفقر الذي نراه في دول إفريقية أخرى، على الرغم من أن تونس دولة متوسطة الدخل، لكن عددا قليلا من التونسيين الذين يعيشون في الشمال استفادوا من نتائج النمو. الآن الحكومة الجديدة في تونس مصرة للغاية لأخذ عوائد النمو لأكبر عدد من الشعب وقد أبدى البنك استعداده لمساندتها وخاصة في مناطق أخرى بخلاف المدن الكبيرة ومن ثم يعود النفع على نسبة أكبر من الشعب.
كان هناك الكثير من الاعتراض الشعبي علي الاقتراض من هيئة التمويل الدولية والبنك الدولي، لماذا تعتقد أن القرض الذي تم تقديمه من بنك التنمية الإفريقي تمت رؤيته بصورة مختلفة، وما الشروط التي تم بناء عليها منح القرض لمصر ؟
-ما قالته الحكومة المصرية عن القرض من هيئة التمويل الدولية إنها لا تريد أن تلزم الحكومة القادمة بديون إضافية، وإن الحكومة الحالية تشعر بأنها حكومة انتقالية أرادت أن تنتظر الحكومة الجديدة المنتخبة لتقرر الطريقة التي سوف تدير بها القرض في المستقبل هذا هو الأمر الأول. الأمر الثاني فيما طلبه بنك التنمية الإفريقي هو أننا عرضنا وجهة نظرها أنه عندما تقترض الحكومة من جهات خارجية لابد من الاقتراض من أجل الاستثمار، في الطاقة والتعليم والبنية الأساسية والزراعة، لا يجب اقتراض أموال ببساطة من أجل الانفاقات الجارية أو الاستهلاك ، ونوع القرض الذي تم توقيعه مع الحكومة المصرية كان من أجل الاستثمار، من أجل إنتاج الطاقة لمصر في السنوات العشرين أو الثلاثين القادمة، لذا أظن أن التوازن بين الانفاقات والاستثمار هو اختيار جيد ، كثير من الدول الأفريقية أقترضت أموالا من أجل الاستهلاك بدلا من الاستثمار وعندما جاء الوقت لدفع الدين لم يتمكنوا من دفع الدين ، أعتقد أن الموافقة تمت علي القرض الآتي من بنك التنمية الإفريقي.
كيف سيؤثر استمرار الوضع المالي في الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي علي تدفق الاستثمار الأجنبي ؟
-هذه الأزمة المالية العالمية جادة للغاية، هناك مشاكل مديونية في منطقة اليورو، المشاكل في الولايات المتحدة أتت من أمرين أولا المشكلة المالية في 2009. في هذا الوقت تدخلت التمويلات الدولية وكانت قادرة علي توفير روافع مالية للبنوك، والآن مصادر التمويل الدولية نفسها بها مشكلة، لذا لابد من وجود حل، أن يكون هناك حل مستديم للمشاكل البنكية في منطقة اليوريو، ربما بعض البنوك يجب اعادة هيكلتها، الحل الثاني لابد من إيجاد حل لمشاكل الديون السيادية، التي انتقلت من اليونان لإسبانيا للبرتغال وإيطاليا.
ما الحلول المقترحة للخروج من الأزمة ؟
-في البداية تم رصد 90 مليار دولار لحل المشكلة إلا أن هذا المبلغ لن يكون كافيا لأن الأزمة تتزايد وعملية شراء السندات التي يقوم بها البنك المركزي الأوروبي لن تكون حلا دائما، لا يمكن إيجاد حلول للمشاكل مثل البطالة أوالديون السيادية بدون وجود نمو حقيقي للاقتصاد العالمي، وليس فقط في أمريكا وأوروبا بل في إفريقيا أيضا التي توجد بها احتمالات كامنة. فعندما يتحقق نمو حقيقي في اقتصاديات الدول النامية كالهند والصين والبرازيل يمكنه أن يعوض النمو البطىء في أوروبا والولايات المتحدة، إذن حل مشكلات الديون البنكية، حل مشكلة الديون السيادية وتسريع النمو في الدول متوسطة الدخل كمصر والتي من واجبنا مساندتها، وغيرها في الإقليم علي النمو من خلال إتاحة قروض ذات فائدة بسيطة، وإيجاد الاستثمارات، لأن سياسة تقليل العجز هي جيدة، لكن ماذا بعد ذلك ؟
قالبت الكثير من المسئولين ورجال الأعمال والمجتمع المدني، ما أهم النتائج التي خرجت بها من هذه اللقاءات؟
-هناك الكثير من الاهتمام بالمشروعات الصغيرة والمتوسطة، ونحن نرغب في مساندة هذا الاتجاه، نهتم أيضا بمشروعات البنية الأساسية بالتعاون مع القطاع الخاص، تحدثنا أيضا عن المشروعات المتناهية الصغر، ولكن المثير للاهتمام هو الشركات المصرية التي ساعدنها أن تقوم بمشروعات سكك حديدية في شرق إفريقيا، وهي شركة القلعة، والآن هذا المشروع هو الأكبر في شرق إفريقيا، وسوف يصل الخط بين أوغندا والساحل وربما يصل للسودان، وهي الطريقة الأمثل للعمل، أن تأتي الخبرات المصرية والمستثمر المصري الذي يقوم بنك التنمية الإفريقي بتمويله - يقوم البنك بتمويل 50 ٪ من هذا المشروع البالغة تكلفته 165 مليون دولار - من هناك يتضح وجود احتمالات كامنة للعلاقات الإنتروإفريقية وهو اتجاه سمعت أصواتا تطالب بتشجيعه من المجتمع المدني هنا ، كما سمعت الأمر من رئيس الوزراء المصري فيما يخص تشجيع البنية التحتية مع دولة كالسودان كالمواصلات وتشجيع التجارة.
بعد انفصال السودان كيف تري تدفق الاستثمارات وكيف يتعامل البنك مع ذلك؟
-أمر جيد أن السودانيين سيبقون أصدقاء ويعملون معا، ويجب أن يعمل شمال وجنوب السودان جنبا إلي جنب، ونحن كبنك نشجع الاندماج القاري داخل إفريقيا بين دولها وأنا متفائل بأان ذلك سيحدث.
ما أهم الأشياء التي أنجزتها خلال فترة عملك في البنك ؟.
كنت مصمما على أن يعمل البنك علي إيجاد تنمية ومساندة القطاع الخاص ، نعم من مهام البنك أن يعطى أموالا للقطاع الخاص، في الماضي كانت هناك أموال حجمها 400 مليون دولار مقدمة من البنك للقطاع الخاص والآن صعد هذا الرقم إلى 2 مليار دولار، الأمر الثاني أننا إذا نظرنا إلى الدول الإفريقية فسوف نجد هناك 13 دولة في إفريقيا يقل الناتج القومي لها عن 5 مليارات دولار سنويا وهناك 17 دولة يقل ناتجها القومي عن 2 مليار دولار، وهناك فقط 6 دول يتجاوز الناتج القومي لها 150 مليار دولار ومنها مصر، وهناك مجموع هذه الدول علي المستوي الأحادي "عاجزة" لذا ما يجب علينا عمله هو جمعهم معا، كما فعل الاتحاد الأوروبي، أيضا أردت أن أقدم مجهودا فيما يخص الحوكمة، ومساندة الديمقراطية ومساندة النمو المساند للتنمية، أيضا من ضمن ما رأيت أن البنك عليه القيام به هو مساندة الدول التي خرجت من صراعات سياسية حادة.
* إذا لم تتبن الحكومة المصرية القادمة سياسات تتوافق مع الأولويات التي يراها البنك، هل يمكن أن يعلق البنك تعاونه ؟
-أولا أنا لا أصدق الحكومات التي سوف تأتي بعد الثورة سوف تتبنى أي شىء عدا التنمية الشاملة ، لأن الشباب الذين ذهبوا إلى ميدان التحرير طالبوا بالتغيير، والأمر ليس فقط في مصر ولكن في منطقة شمال إفريقيا ككل، أن الأمر المهم للناس هنا في مصر ليس هو الأرقام الكبيرة للنمو الاقتصادي ولكن تمثل هذه النتيجة في صورة تنمية، وإلا لا يمكن أن تستمر. والدليل على هذا أن تونس كانت تنمو بمعدل 6.5 ٪ في السنوات العشر الأخيرة، أعتقد أن الحكومة المصرية سوف تقوم بالصحيح من الأمر، وستقوم بما يريد الشعب منها أن تقوم به، إذا سألتني إذا كان البنك سوف يفرض أجندة ؟ لا المصريون لديهم أجندتهم الخاصة، والتونسيون لديهم أجندتهم الخاصة ودور البنك هو مساندة هذه الأجندات ، لاشك أننا أيضا قمنا ببعض الأخطاء في الماضي، التونسيون سألونا كثيرا كيف لم نر النظام الديكتاتوري القمعي في تونس، وهو سؤال جيد إجابته أننا لا نذهب إلى الدول لتغيير الحكومات ! نحن نذهب لمساندة الناس.
لكن إذا كانت الحكومات فاسدة، فلا شئ يضمن أن أموال المعونات أو القروض سوف تذهب للبنية التحتية والمدارس والمستشفيات ؟
-هو سؤال هام. فموقف البنك من دولة غينيا، عندما قامت الحكومة العسكرية هناك بإطلاق النار علي المتظاهرين السلميين، قام بنك التنمية الإفريقي بقطع العلاقات بهذه الحكومة تماما، لذا هناك حالات قاصية، إذا كان هناك انتهاك واضح لحقوق الإنسان، لو هناك فساد شامل، لو لم نكن متأكدين أن الأموال سوف يتم استخدامها بصورة صحيحة، نجد أنه من الصعوبة العمل في هذه الحالات، نحن لسنا منظمة سياسية، لكننا لا نريد لأموالنا أن يتم ضخها دون نتائج.