اللواء سراج الدين الروبي رئيس الإنتربول المصري السابق لالأهرام‏:‏

مطلوب تعديل تشريعي يوقف تنفيذ العقوبات السالبة للحرية عند استعادة الآموال المستولي عليها

عبير الضمراني
تتردد في ذهن المصريين تساؤلات عديدة عن الأموال التي تم تهريبها إلي خارج البلاد‏,‏ وكذلك الأشخاص الهاربون أيضا‏,‏ هل ستعود هذه الثروات الطائلة التي تقدر بالمليارت إلي مصر؟ وكيف يمكن استردادها؟ وما هي الإجراءات المتبعة في ذلك؟ وكم من الوقت يستغرقه استردادها وعودتها من أجل أن تسترد مصر عافيتها وتعوض خسائرها وينتعش اقتصادها من جديد‏,‏ خاصة بعد أن لجأت مصر إلي الإنتربول الدولي للبحث عن الهاربين واسترداد الأموال المهربة؟
لذلك توجهنا إلي اللواء سراج الدين الروبي مدير الإنتربول المصري السابق وكان لنا معه هذا الحوار‏.‏
هل تضمن الاتفاقيات الدولية تسليم الهاربين؟
الاتفاقيات الدولية ليست هي فقط الأساس في تسليم المجرمين‏,‏ إنما يوجد إلي جانب هذه الاتفاقيات أسس أخري منها سابقة المعاملة بالمثل ومصلحة الدولة محل الاعتبار‏(‏ المطلوب منها التسليم أو الطالبة التسليم‏).‏
أليس واجبا علي كل دولة أن تتعاون لتسليم المتهمين الهاربين الذين يعيشون علي أرضها؟
لنسأل ما هي المصلحة لدي الدولة المطلوب منها التسليم في أن تسلم الشخص المطلوب أو لا تسلمه؟ علي سبيل المثال الشخص الذي يودع مليارات الجنيهات الإسترلينية أو اليورو أو الدولار في بنوك الدولة المطلوب منها التسليم هل يعقل أن تسلمه الدولة؟ أذكر واقعة محددة عندما طلبت مصر من إحدي الدول الأوروبية في السبعينيات تسليمها شخصا هاربا بمبالغ طائلة وعندما بدأنا مباحثاتنا مع تلك الدولة الأوروبية كان السؤال من جانب وزير داخلية هذه الدولة والذي كان يشغل منصب وزير العدل بها‏,‏ سأستدعي الشخص المطلوب وسأسأله أمامكم وبصراحة‏:‏ أين ذهبت بأموالك المستولي عليها من مصر؟ فإذا أجاب بأنها أودعت في بنوك تلك الدولة فستكون الإجابة علي طلبكم بتسليمه أننا أسفون نحن في حاجة إلي أموال هذا الهارب‏,‏ فلدينا استثماراته‏,‏ أما إذا كانت الإجابة بأنه قد أودعها في بنوك الدول الأخري خلاف الموجود علي أراضيها فهنا سنبادر بتسفير الشخص إلي أول رحلة طيران علي بلدكم‏!..‏ هذا هو منطق بعض الدول فالمصلحة أجدر بالإحترام‏.‏
فبغض النظر عن وجود إتفاقيات أو معاملة بالمثل‏,‏ هنا أؤكد أنه ليست كل الدول تتميز بالشفافية التي نتوقعها دائما في العلاقات الدولية ولكن المصلحة هي الأجدر بالاعتبار‏.‏
ألا توجد محاسبات دولية أو عقوبات علي الدول التي ترفض تسليم الهاربين؟
لا توجد جزاءات دولية توقع علي أي دولة إذا رفضت تسليم الأشخاص بل إن جميع الاتفاقيات الدولية نجد النص الخاص بالتسليم يبدأ بلفظ يجوز التسليم في الحالات التالية وليس لفظ يجب‏.‏
فلماذا وضعت تلك الاتفاقيات الدولية؟
كل الاتفاقيات الدولية سواء ثنائية أو إقليمية ليست إلا علامات استرشادية ومن يقول بغير ذلك فهو مدعي معرفة وخبرة‏.‏
تسليم الهاربين
هل يمكن تسليم المتهم الهارب لمجرد أن توجهت إليه اتهامات ليمثل أمام النيابة والقضاء‏,‏ أم يشترط صدور أحكام نهائية ضده؟
بمجرد توجيه الاتهام يجوز لسلطات الدولة أن تطلب إصدار أمر دولي بالقبض عليه ويتم في هذه الحالة إخطار إدارة الشرطة الدولية المصرية التي تطلب من الأمانة العامة بمنظمة الإنتربول في ليون في فرنسا إصدار نشرة دولية لملاحقة هذا الشخص تمهيدا لملاحقته‏,‏ فإذا صدر الحكم تكون النشرة عن شخص هارب في قضية إنما شخص ثبتت إدانته‏.‏
لماذا تترك الفرصة للمتهمين للهروب؟
لو أصدرت النيابة أمرا بضبط وإحضار هؤلاء الأشخاص وإدراجهم علي قوائم المنع من السفر لكان في الإمكان إيداعهم السجون تمهيدا للمحاكمة‏.‏
ما هي الإجراءات التي تتم للقبض علي الهارب بعد صدور حكم نهائي ضده‏,‏ هل تستغرق كثيرا من الوقت ؟
تتم مخاطبة وزارة الخارجية‏,‏ التي تقوم بدورها بمخاطبة وزارة الخارجية في الدولة الأخري وتمر الأمور بروتين واجب التطبيق ويستغرق شهور عديدة‏,‏ وفي الحقيقة إن من مصلحة البنوك ألا تفضي بما لديها من الودائع الموجودة لديها‏,‏ وهذه المخاطبات قد تستغرق من ثلاثة إلي أربعة أشهر‏,‏ لذا لابد أن نتفاعل مع ما يحيط بنا لا ننتظر ورقا ويذهب ويجئ‏,‏ فالناس والسلطات في كل دول العالم لا تحترم لا الضعفاء ولا الجهلاء‏.‏
لماذا يتوجه الهاربون إلي دول بعينها مثل لندن وأمريكا بالذات؟
هناك دول كبيرة توفر حماية ضد الاسترداد فهؤلاء المسئولون لم يكن يدور في خلد أحدهم إمكانية إسقاطهم من علي عروشهم‏,‏ فالسرعة التي تمت بها عملية الإسقاط‏,‏ أسقط في يده‏.‏
الأموال أم الأشخاص
أيهما أهم‏,‏ أو من أين تكون البداية استرداد الأموال أم إسترداد الأشخاص؟
اللواء سراج الدين الروبي‏:‏ تطرقت إلي هذا منذ عام‏1997‏ في كتابي الإنتربول وملاحقة المجرمين الذي يضم فصلا كاملا عن استرداد الأموال عوضا عن إسترداد الأشخاص‏,‏ فالشخص سيأتي اليوم الذي سيدفن فيه وستنتهي الملاحقة إن أجلا أو عاجلا‏,‏ أما تلك الأموال‏,‏ التي امتصت من دماء الشعب فهي في خزائن تلك الدول يجب أن يبذل كل الغالي والنفيس من أجل إعادتها إلي أوعية التنمية في بلادنا المحروسة‏..‏
كيف يتم ذلك؟
إن الأمر يعتمد علي معرفة أين تلك الأموال وفي أي دولة ثم في أي مصرف أو بنك أو في أي وعاء عقاري أو مجال استثماري مثل البورصات والأنشطة الاستثمارية الأخري‏,‏ وتعتمد معرفة الدولة الموجود بها المال وتحديد مكان وجودها في داخل تلك الدولة علي إمكانية تجنيد أشخاص عن بعد وبتوضيح أكثر أولئك الشخصيات الذين استولوا علي أموال الشعب أو أودعوها في الخارج‏.‏
ويضيف‏:‏ يجب أن نعلم أولا أن عملية الإيداع تحتاج إلي زيارة شخصية من هذا المسئول القائم بنقل الثروات لتلك الدولة ثم‏,‏ الوصول إلي تلك المؤسسة البنكية أو المصرفية لفتح حساب سري لأنه لا يمكن فتح حساب باسمه‏,‏ وهنا نقول أيضاي أن دور الشرفاء ممن كانوا يمثلون مصر في البعثات الدبلوماسية في تلك الدول هم الأجدر علي تحديد زيارة المسئول لتلك الدولة وتواريخها والبنوك التي توجهوا إليها‏,‏ فيمكن الاتصال بالبريد الإلكتروني بمسئولي السلطات وإنفاذ القانون بإخطارهم‏,‏ مثلا أنه كان رئيس بعثة في سويسرا يوم قام السيد‏(‏ أ‏)‏ عقب وجوده في أثيوبيا بزيارة سويسرا لساعات معدودة لتحديد من المستحقين لثروته الموجودة في تلك البنوك السويسرية‏,‏ هذا فرض جدلي مثلا‏..‏ كذلك من يعملون في المصارف ممن لديهم النخوة الوطنية والذين تصادف وجودهم لدي تحويل مبالغ كبيرة من تلك الأوعية البنكية المصرية إلي البنوك في الخارج يستطيعون أن يدلوا بدلوهم أيضا من أجل تحديد أي بنك من البنوك تم تحويل تلك المبالغ إليها‏..‏ كل هؤلاء الشرفاء مضافاي إليهم بعض المعلومات أيضا ونحن نثق في أن أولئك كانوا لا يستطيعون أن ينطقوا بكلمة واحدة في العهد البائد أما اليوم فعليهم أن يتطهروا بنفض السلطة وتقديم ما لديهم من معلومات‏.‏
هل يكفي الاعتماد علي افتراض معاونة بعض الأشخاص الشرفاء؟
من لديه خبرة في التعامل مع البنوك الأوروبية يستطيع أن ينفذ من بين ثنايا القيود المفروضة علي تلك المصارف ليعرف أولئك المسئولين الذين أودعوا أموالا لديهم أم لا‏..‏ كل تلك الحزمة من الآلية نستطيع بها أن نتواصل جميعا من أجل الوصول إلي هدف‏.‏ مصرنا العزيزة ويبقي أن ترصد السلطات المصرية مكافآت سخية للعاملين في البنوك الأجنبية أو من يدلي بدلوه بتحديد المستهدف‏,‏ لأن المال قد يحرك لدي البعض الرغبة في معاونة الأجهزة المصرية‏,‏ بافتراض أن من ستوجه إليه هذه المكافآت ليس لدية الدافع الوطن مثل الموظفين الأوروبيين العاملين في تلك البنوك‏.‏
من وجهة نظركم‏,‏ ما هو السبيل الذي يمكن أن تسلكه السلطات المصرية بعد أن تتوصل معلوماتها إلي تحديد الدول الموجود فيها‏,‏ لاسترداد الأموال؟
في هذه المرحلة ينبغي ألا يقتصر التحرك علي الأوراق فقط والمستندات التي تتداول بين السلطات المصرية والسلطات في الدول الأخري‏,‏ إنما ينبغي أن تشكل مجموعات من شخصيات قادرة علي التعامل في هذه المسائل وأن تكون لديها الوفرة المالية التي تمكنها من توكيل المحامين في الدولة الموجود فيها هذه البنوك‏,‏ حتي يمكن إتخاذ الإجراءات القانونية بالتحفظ علي هذه الأموال تمهيدا لإستردادها‏.‏
ويستطرد قائلا‏:‏ هنا أود أن أشير إلي حقيقة يجب أن نحترمها وهي أن ما فعلته السلطات المصرية بإحالة هذه الوقائع إلي القضاء الطبيعي وليس إلي القضاء الخاص‏(‏ العسكري أو المحاكم غير الطبيعية مثل محكمة الثورة‏),‏ قد أهلت الأمور للوصول إلي هدفها بسلاسة وبمشروعية لأنه لو أن هذه الوقائع أحيلت إلي القضاء العسكري أو المحاكم غير العادية مثل محكمة الثورة يديرها شخصيات عامة وليست قضائية كان سيؤدي بنا الأمر إلي إستحالة التحفظ علي هذه الأموال في الخارج أو قبول التعاون الدولي سواء القضائي أو الأمني في هذا الشأن‏,‏ وهو ما عانينا منه في الثمانينات والتسعينيات في محاولة استرداد الهاربين في جرائم الإرهاب حيث كانت تلك الإحكام الصادرة ضدهم من القضاء العسكري‏,‏ فهناك نص في الدستور من المنظمة الدولية للشرطة الجنائية الإنتربول وهو المادة التي تنص علي حظر التعاون أو تدخل الإنتربول في المسائل ذات الصبغة السياسية أو العسكرية أو المدنية‏.‏
هل بنوك الدول تستقطع جزءا من هذه الأموال أم تسلمها بالكامل؟
جرت العادة في التعامل مع البنوك الأوروبية علي تقدير مكافآت مادية تمثل نسبة مما هو مودع لديها تحت بند المصاريف الإدارية للبنك في الكشف والمعاونة في تحويل هذه الأموال متي صدرت أحكام قضائية‏,‏ كل هذا يشجع تلك البنوك‏,‏ علي الكشف والإعادة مع ملاحظة أنهم أصلا عندما يقومون بتجميد هذه الأموال وكيفية استصدار حكم قضائي لتسليم الأموال تكون قد مضت عدة سنوات‏(‏ من سنتين لثلاث‏)‏ لأنه لابد من صدور حكم بالتسليم بعد صدور حكم من مصر‏,‏ فبالتالي هم يستفيدون‏,‏ وتمثل هذه المبالغ التي سيحصلون عليها تعويضا عن عدم إستثمار هذه الأموال لديهم وإعادتها لمصر‏.‏
وكم تمثل هذه النسبة المستقطعة؟
لاتزيد علي‏2%‏ من المبلغ الكلي‏.‏
في حالة وفاة الشخص الهارب هل تضيع الأموال المهربة علي مصر؟
قد تضيع الأموال هباء منثورا ولا يستطيع حتي الورثة أن يحصلوا علي أي سنت منها‏.‏
هل تري أن هذه الأمور تحتاج إلي إعادة نظر؟
اللواء سراج الدين الروبي‏:‏ مواجهة مثل هذه العمليات للنهب‏,‏ تقتضي تعديلا تشريعيا فوريا يتضمن أن العقوبات السالبة للحرية أيا كان مقدارها ولو كان السجن المشدد مدي الحياة يوقف تنفيذها بمجرد قيام الشخص المحكوم عليه‏(‏ ذلك المسئول الكبير‏)‏ بإعادة تلك الأموال إختيارياي لصالح خزانة الدولة‏,‏ ولتسقط كل الإجراءات العقابية التي يمكن أن تتخذ ضده‏,‏ ولذلك أهيب بالمشرع المصري أن يحول وصف العقوبات في هذه الجرائم إلي تدابير قضائية أي يودع في السجن إلي أقرب الأجلين أما الموت أو إعادة تلك الأموال‏,‏ ودعونا من الإنتقام أو التشفي دون أن نستفيد شيئا‏,‏ وأقول في النهاية أن مصلحة الشعب فوق كل اعتبار وفوق كل تشريع يمكن أن نتمسك بأهدابه‏.‏
‏A-DAMARANY@AHRAM.ORG.EG‏