السيد يس :‏ من كان يظن أن الثورة قامت حتي تتحول الدولة إلي دولة إخوانية؟

يرصد المشهد السياسي بدقة‏,‏ يطرح التساؤلات ويضع الحلول والإجابات‏,‏ يهاجم الإخوان والقوي الوطنية حين تستحق الهجوم‏,‏ ويدافع عنهم أيضا حين يستحقون الدفاع‏,‏ رصد حالة الاختمار الثوري للنظام طيلة السنوات الماضية, وأطلق الصيحات عبر مقالات عدة بأن النظام علي وشك الانهيار . إنه عالم الاجتماع السياسي والكاتب الكبير السيد يسين, الذي كان معه هذا الحوار..
المشهد السياسي الذي تعيشه مصر الآن أي وصف ينطبق عليه؟
المشهد السياسي في الوقت الراهن بالغ التعقيد, فما نشهده هو نتاج التطورات المعقدة التي تمت عقب ثورة ال25 من يناير, فنحن نعرف أنها كانت ابتداء انتفاضة جماهيرية, هدفها الضغط علي النظام لإقالة وزير الداخلية, وضمان تحقيق عدد من المطالب الديمقراطية, ولكن كما تدل الشواهد أن النظام السياسي في عهد مبارك كان قد وصل إلي نهاياته قبيل الثورة, ويدل علي ذلك أيضا ما أسميه ب الاختمار الثوري لعشر سنوات علي الأقل قبل25 يناير, إذ أن مؤشراته ظهرت في المظاهرات المطلبية والاحتجاجات السياسية, أضف إلي ذلك ظهور حركة كفاية وهتافها بسقوط مبارك علانية في الشوارع, وكل هذه كانت مؤشرات تعطي الباحث والمراقب السياسي اليقين بأن النظام في نهاياته, وقد رصدنا مظاهر هذا الانهيار في حينه, وانتقدنا تبلد النظام في الاستجابة للمطالب الشعبية, وتحدثنا عن الانحرافات التشريعية, وعن زواج السلطة بالثروة, وعن الطبقية الكبري بين سكان المنتجعات وسكان العشوائيات, إذن النظام كان في حالة تدهور, ومن هنا كانت الانتفاضة, ومن قام بالانتفاضة لم يكن واثقا من نجاحها, كما أن عدد المتظاهرين لم يكن يصل إلي العدد اللازم للتأثير علي النظام, وفوجيء المنتفضون الثوريون إن صح التعبير بأن ملايين الناس خرجت, ومن هنا تحولت الانتفاضة إلي ثورة شعبية, وأصبح شعار الشعب يريد إسقاط النظام هو الشعار الرئيسي, وتمت الضغوط المتتالية علي النظام الذي سقط فعلا, وأدي إلي أن الرئيس السابق يتنحي ويعطي السلطة للمجلس الأعلي للقوات المسلحة.
كانت هذه هي البدايات, فما المشكلة؟
المشكلة هي أن الثورة لم تكن لها قيادة, وهذا منطقي, لأن الثورة تمت في العالم الافتراضي( الانترنت), وفي العالم الافتراضي أحد قواعده الندية, ليس هناك رئيس للشبكة, وليس هناك رئيس أو مرءوس في التفاعلات, فهؤلاء أنداد متساوون, كما أن الذين قاموا بالانتفاضة لم يكونوا يعرفون بعضهم البعض, وكانوا يتعاملون بأسماء مستعارة, لعدم وجود قيادة, وفي الوقت ذاته لم يكن هناك برنامج متكامل, وحين ظهرت الشعارات في الميدان( الحرية العيش الكرامة الانسانية) إلي آخره, هذه الشعارات مع كامل الاحترام لها لا تكون برنامجا للثورة, هذه نقطة, أما النقطة الثانية فتمثلت في عجز الثوار بعد الثمانية عشر يوما عن التوحد في جبهة ثورية,وانقسموا إلي مئات الائتلافات, وهذا كان أحد الأسباب الحقيقية لما أسميه الانهيار السياسي في مصر في الوقت الراهن, لأن شباب الثورة بالأساس استبعدوا من المشهد, فهل كان أحد يظن أن الثورة قامت حتي تتحول الدولة إلي دولة إخوانية, وأن تسقط في يد جماعة الإخوان المسلمين, ومشروعهم هو أخونة الدولة وأسلمة المجتمع.
لماذا يفعل الإخوان ذلك, وما تحليلك لهم؟
هذا مشروعهم الاستراتيجي عبر80 سنة ويتمثل في الانقضاض علي الدولة المدنية, وتكوين دولة دينية, حتي ولو أنكروا ذلك, دليلنا: أنهم قبل ثورة25 يناير فكروا في إنشاء حزب سياسي, في عهد المرشد السابق مهدي عاكف, وأرسلوا مشروع هذا الحزب لمجموعة من السياسيين- كنت واحدا منهم وحينما قرأنا المشروع وجدنا نصا غريبا يقول: تعرض قرارات رئيس الجمهورية والمجالس النيابية علي مجلس أعلي للفقهاء قبل إقراره, وهذا جوهر الدولة الدينية, وحين شعروا أن النص سيسبب أزمة وبعد نقده علانية, قاموا بحذفه.
ما الفرق بين الدولة الدينية والدولة المدنية؟
الدولة الدينية تقوم علي الفتوي, بينما الدولة المدنية تقوم علي التشريع تحت رقابة الرأي العام.
جاء اختيار الدكتور هشام قنديل رئيسا للوزراء, مخيبا لآمال النخبة, وما اتفق عليه من قبل مع الجبهة الوطنية, وما رأيك في الاختيار, ومن ثم الوزراء الجدد؟
الاتفاق الذي تم سمي ب اتفاق فيرمونت وذلك حين دعا الدكتور مرسي مجموعة من الشخصيات الوطنية إلي فندق فيرمونت, وكانوا قد اتفقوا علي6 أمور منها: اختيار رئيس وزراء ليس إخوانيا, وتشكيل مجلس رئاسي وغيرها من الاتفاقات, وهذه الشخصيات هي رموز ليبرالية عرف عنها وقوفها مع الدولة المدنية وضد الدولة الدينية, وقد كان هناك اندهاش شديد لأن الشخصيات التي دعيت ومنها: حمدي قنديل وسكينة فؤاد وعلاء الأسواني وهبة رؤوف عزت وعمار علي حسن, معروفة بتوجهاتها الديمقراطية, ولذا فقد أصيب المجتمع السياسي بصدمة من هذا المنظر, ووافق دكتور مرسي علي هذه التعهدات, وهذه الاتفاقية برز منها أسئلة متعددة, أولها لماذا تمت دعوة هؤلاء السياسيين دون غيرهم, فهم لا يمثلون أحزابا سياسية, حيث تمت دعوتهم بذواتهم, وكان منطقهم أننا سنؤيد الدكتور مرسي عداء وكراهية في المرشح المنافس أحمد شفيق.
ولماذا لم يلتزم الدكتور مرسي بالاتفاقات؟
وما الذي يلزمه كي يقبل بشروط تعجيزية, ما المناسبة؟ فهو أولا وأخيرا يمثل حزب الحرية والعدالة, إذن فما عليه إلا أن ينفذ سياسات حزبه.
ببساطة: كيف ظن هؤلاء المثقفون المحترمون أن الدكتور مرسي قد يخضع لهذه الشروط, ما الذي يلزمه أن يشكل مجلسا رئاسيا من كل الأطياف السياسية, وهؤلاء يسمون أنفسهم الجبهة الوطنية الثورية, ولكن ليس لديهم قاعدة حماهيرية, أويمثلون أحزابا بعينها, واتفاقهم هش جدا, وغير قابل للتنفيذ, ودعنا نتحدث بصراحة: ما الذي يدعو جماعة الإخوان المسلمين للقبول بهذه الشروط, وهم يشعرون بغرور القوة, فهم مسيطرون علي الموقف, ومنطق الإخوان السائد هو منطق المغالبة لا المشاركة, فمن ذا الذي يجعلهم يطبقون مبدأ المشاركة, والحسابات السياسية لهذه الجبهة لم تكن دقيقة منذ البداية.
منطق المغالبة المسيطر علي الإخوان الآن إلي أي مدي سيقود الوطن؟
فلسفة المغالبة لا المشاركة أصبحت ممارسة وليست فكرة, وكان ذلك واضحا في تشكيل اللجنة التأسيسية من إصرار علي الهيمنة, برغم حكم القضاء, ومع ذلك صمموا في اللجنة الثانية علي نفس الطريقة.
فالمؤشرات تقول إنهم مصرون علي منطق المغالبة, وخطورة ذلك أنهم يستعدون للتغلغل في كل مؤسسات الدولة بالتدريج, فيما يعرف ب أخونة الدولة وأسلمة المجتمع, وأخونة الدولة سيكون من خلال النفاذ إلي كل المؤسسات حتي القضاء والشرطة والقوات المسلحة.
فمن الأخبار التي نشرت أن مجلس شوري الجماعة كلف المكاتب الإدارية في المحافظات بعمل تقييم للمحافظين والقيادات المحلية, وهذا تمهيد لعمل حركة محافظين قريبين من الإخوان, كما يحدث في الصحافة الآن حين وضعوا شروطا مهينة وغريبة.
قلت إنه بعد الثمانية عشر يوما الأولي بعد الثورة حدث انهيار سياسي, إذن لا أمل في الديمقراطية في ظل سيطرة الإخوان؟
ما أقصده بالانهيار السياسي أن من قام بالثورة لم يستطيعوا تجميع أنفسهم ليصبحوا مشاركين في السلطة علي الأقل, فقد استبعدوا من المشهد نتيجة للمسار التقليدي الذي تم بعد الثورة( الانتخابات) وهو ما سيطرت عليه القوي التقليدية وفي مقدمتها الإخوان, فهذا انهيار وخطورة بالغة أن تسعي جماعة أيديولوجية إلي تغيير طبيعة الدولة وطبيعة المجتمع, وهو ما أسميه بالانهيار السياسي, فلم تكن هذه وعود الثورة, ولا ما كنا ننتظره من الثورة, فما كنا ننتظره هو القضاء علي الاستبداد والنظام السياسي المستبد, وتكوين ديمقراطية حقيقية, لا تعتمد فقط علي آليات الديمقراطية, وهي صندوق الانتخابات ولكن علي قيم الديمقراطية المتمثلة في احترام مبدأ تداول السلطة, والوفاق السياسي, والحلول الوسط, ولكن وجدنا ماذا؟ المغالبة لا المشاركة, الاستحواذ علي مجمل الفضاء السياسي في مصر.
معني ذلك أن النمو السياسي للديمقراطية في مصر توقف؟
نعم, لوجود عقبات, فالائتلافات الشبابية مستبعدة, والليبراليون مستبعدون إلي حد كبير, فلم يكن لهم ممثلون كثيرون في المجلس.
هل تعتقد أن وعود المائة يوم كانت فكرة صائبة من الرئيس مرسي؟
هذه وعود انتخابية لجذب أصوات الناخبين, والرجل كان حسن النية, واعتقد أنه لم يكن يدرك جسامة المشكلات, فهذه ليست مشكلات طارئة, بل هي مشكلات راسخة ولصيقة بالبنية المعوجة في المجتمع المصري وفساد المؤسسات وعدم كفاءتها, فإذا أخذنا موضوع القمامة, فإن النظرة الساذجة هي أن ينزل الشباب لإزالتها بالمكانس, ثم أين تذهب هذه القمامة, هذا موضوع يحتاج سياسة كاملة وخطة صناعية وإدارية, فأين الشركات التي يدفع لها الناس, فهل يصح أن يقوم بها متطوعون والشركات لا تعمل؟!
بخصوص ما ذكرته عن المتطوعين, هل يمكن أن نجدهم ينظمون المرور وإعادة الأمن, وبالتالي نجدهم يوما يشكلون نواة لحرس ثوري جديد؟
لا أستطيع أن أقول ذلك, فهم لديهم خطط بديلة لذلك, هم يريدون أن ينزلوا إلي الشوارع ويهيمنوا علي الحركة, علي أساس أنهم يساعدون الرئيس مرسي في هذا المشروع, ورغبتهم هي التغلغل في المحليات, ويكون لهم وجود, ولكن لا يمكن أن أسميه حرسا ثوريا.
في الفترة الأخيرة وجدنا زيارات لقيادات حماس خالد مشعل وإسماعيل هنية للرئيس مرسي وللمرشد, فإلي أين تقودهم أحلامهم؟
حماس تعتبر نفسها فرعا من فروع الإخوان المسلمين, لكن القضية ليست هكذا, فلا ننسي أن التزام الدولة المصرية بالقضية الفلسطينية قائم منذ عام1948 وحتي الآن, فهو التزام دولة, لا التزام جماعة أو نظام, ولا تدعي جماعة الإخوان المسلمين أنه تزايد علي الدولة المصرية, لأن القوات المسلحة دخلت في حروب عدة من بينها الدفاع عن فلسطين.
سؤالي مرة أخري, إلي أين تقود أحلام خالد مشعل وإسماعيل هنية من وراء هذه الزيارات؟
هم يسعون إلي ما يسمي بمشروعات التكامل بين مصر وغزة, ووجود مشروعات اقتصادية مشتركة, وهذا الكلام سابق لأوانه, ولا تنبغي مناقشته أو طرحه الآن, لأن في مصر مشكلات جسيمة, ومهمة رئيس الجمهورية وطاقته والحكم التاريخي له أو عليه أن يحل مشكلات المجتمع المصري أولا, لا مشكلات المجتمع الفلسطيني, ولكن لا مانع إذا استطعنا مساعدة أشقائنا الفلسطينيين.
وجدنا خلال الأيام الماضية حرقا لمقرات حزب النهضة في تونس, وبعدها بأيام وجدنا حرقا لأحد مقرات حزب الحرية والعدالة, فهل وصل الأمر إلي مرحلة نفاد الصبر من وصول التيار الديني إلي الحكم؟
أنا ضد هذا.
لكن هناك دعوات لثورة غضب ثانية ضد الإخوان في الرابع والعشرين من الشهر الحالي؟
مظاهرة تقصد وليس ثورة, الإخوان مشروعهم كما قلنا هو أخونة الدولة وأسلمة المجتمع, إذن علينا كقوي ليبرالية وثورية أن نعارضهم بالطريقة الديمقراطية, ونمارس النقد السياسي والثقافي لمشروعهم, مع التشديد علي أنه لا ينبغي علي الإطلاق اللجوء إلي العنف بأي صورة من الصور, وهذه مسألة مهمة وإلا فقدنا هويتنا كمجتمع يسعي إلي ترسيخ قواعد الديمقراطية, ومسألة حرق مقرات الإخوان أمر مرفوض تماما.
ولكن ألا تري معي أن مبدأ المغالبة والهيمنة لا يقود إلي ثورة ثانية؟
أنا لست من أنصار استخدام المصطلحات الخطيرة هذه بسهولة, فالثورات لا تقوم هكذا, فقد ظل التردد طويلا بين تسمية ما حدث في25 يناير بين ثورة أو انتفاضة ثورية, في علم الثورات فإن كلمة ثورة لاتطلق هكذا, فمن الممكن الحديث عن انتفاضة أو حركة معارضة وليس عن ثورة.
تعبير الدولة العميقة, هل أصبح شعارا يستند إليه الإخوان ليطيحوا بكل من يعترض طريقهم؟
هناك الكثير من الناس لا تفهم الأمر, وهو ما يتعلق بالعبارات المرسلة التي أطلقها بعض الائتلافات الثورية عن أهمية تطهير مؤسسات الدولة, بما فيها مؤسسات القضاء والشرطة وغيرهما, فقد كان هدف الثورة إسقاط النظام وهذا مشروع, ولم يكن الهدف إطلاقا هدم الدولة, فالهجوم المرسل والساحق علي الشرطة كان أحد العوامل التي حاولت أن تهدم الدولة, والهجوم المرسل علي القوات المسلحة, والشعار يسقط يسقط حكم العسكر كان الهدف منه إسقاط القوات المسلحة, وأنا ضد فكرة التطهير التي تطلق هكذا جزافا, فلا جريمة أو عقوبة إلا بنص, وتطبيق مبدأ سيادة القانون, فمن عنده واقعة محددة ضد موظف محدد عليه أن يقيم دعوي أو يقدم بلاغا.
في بداية الثورة كنا نري مقولات من الإخوان تقول إسمعوا منا قبل أن تسمعوا عنا ولكن بالتجربة ثبت أن ما كان يسمع عنهم صحيح, فما تحليلك لذلك؟
هذا كان شعار مشاركة لا مغالبة, وأتذكر أن الدكتور مرسي وقت أن كان رئيسا للحزب أجري حوارا رائعا في التليفزيون, وقال فيه مشاركة لا مغالبة وحوار سياسي وكان أن اتصلت به لأهنئه علي ذلك, وقلت له إن كانت هذه سياستكم فستجدون الدعم من الجميع, ومعني ذلك أنكم تريدون مصلحة مصر العليا, ولكن في التطبيق وجدنا أن الشعار هو مغالبة لا مشاركة.
أخيرا, ما الطريق لاستقرار سياسي في مصر؟
أنا اعتقد أن جماعة الإخوان المسلمين لديهم فرصة تاريخية لو تخلو عن شعار المغالبة, ولو التزموا بشعار المشاركة, واستطاعوا تجميع القوي الحية في المجتمع المصري الليبرالية والثورية واليسارية حول مشروع وطني جامع, وحول صياغة رؤية استراتيجية لمصر, يشارك في وضعها نتيجة حوار وطني ديمقراطي كل الأطياف, ونشخص المشكلات ونضع تصورات استراتيجية لمصر للعشرين سنة المقبلة, وأن يشارك كل الناس في آليات التنفيذ بدون إقصاء لأحد أو استحواذ لأحد علي المناصب والإدارات إلي آخره, لكن إذا أصاب الإخوان الاستحواذ والانفراد فستفشل فشلا تاريخيا, وستكون هذه آخر مرة تصل فيها إلي الحكم, والمجتمع المصري لن يقبل إطلاقا أن تنفرد جماعة أيديولوجية أيا كان اتجاهها بالسيطرة علي الدولة وعلي المجتمع تحقيقا لأهدافها الخاصة. المجتمع المصري لديه آمال وطموح أن تحقق ثورة25 من يناير شعاراتها الرئيسية( العيش الكريم والحرية السياسية والكرامة الإنسانية والمساواة في ظل مبدأ المواطنة).