فى «دردشة ثقافية» مع الشاعر الكبير أدونيس:لا يمكن إنتاج ثقافة حقيقية بدون حرية

عفوا..ليس هذا حوارا صحفيا بالمعنى التقليدي، فهو أقرب إلى "دردشة ثقافية" مع شاعر كبير .. التقيته للتصوير معه لفيلم وثائقي فتحدث معي حول الشعر والدين والسياسة.
وقال ما حفزني لنقل أجواء "الدردشة"، والتي حرصت فيها على الابتعاد عن السياسة بشكلها المباشر وعن آرائه في "الربيع العربي" التي كانت نقاط خلاف كبرى بيننا..فالرجل في النهاية ضيفي بصورة مزدوجة : كضيف على مصر في معرض الكتاب، وضيف على الكاميرا والميكروفون.
كان الحوار في الفيلم مع الشاعر الكبير أدونيس عن الشعر، وبدا الموضوع أكثر من ملائم "للدردشة"..
بدأ الحديث عن مشروع ثقافي مصري قديم يحاول البعض إعادته، وقد شارك فيه أدونيس ضمن هيئة التحرير، فقال إن إعادة إصدار مجلة ثقافية حقيقية وجادة الآن صار أمرا عسيرا:
"لابد أن يكون العمل الثقافي الآن جذريا في نقده للبنى الأساسية في المجتمع ولا يهادن، ولكن السؤال الكبير هو هل هذا ممكن في عالمنا العربي الآن ومساحات الحرية تتراجع في كل الدول ؟!”

شاركت بمحاضرة في فعاليات معرض الكتاب الذي رفع لافتة تجديد الخطاب الديني وجعل من الشيخ محمد عبده شخصية المعرض، فكيف ترى استدعاء الإمام من لحظة تاريخية إلى لحظة الراهن؟
أنا أفهم أن يتم استدعاء رمزية الإمام محمد عبده لنشر فكرة التسامح التي يسعى إليها المجتمع المصري حاليا، لظروف سياسية واجتماعية. لكننى كمثقف ضد فكرة "التسامح" من الأساس، لأن بها قدرا من العنصرية لا أقبله. فالتسامح يعني ضمنا أنني أمتلك الحقيقة ولكني أتسامح مع اختلافك معي, وأسمح لك بالوجود أو التفكير أو التعبير. أنا مع مبدأ المساواة – لا التسامح- لأنها تعني قبول الآخر وليس مجرد السماح له بالوجود والاختلاف. التسامح كان مقبولا في عصر الفتوحات والإمبراطوريات. نحن الآن في عصر المواطنة.
وفيما يتعلق بالإمام محمد عبده فأنا أفضل عليه الشيخ علي عبد الرازق, لأنه كان أكثر جرأة في طرح مسألة السياسة والعلاقة مع الدين، وكان مفكرا مفصليا في رأيي، قدم طرقا جديدة تماما وليس توفيقيا.
في معرض الكتاب قلت كلاما فسره الكثيرون على أنك ضد الثقافة الإسلامية بالمطلق؟
لست ضد أحد. أنا أرصد فقط ظواهر، وقلت إن الثقافة الإسلامية لا تقيم وزنا للفرد، ولا تسمح هذه الثقافة بوجود أي أثر للإنسان حتى لا يكون هذا الأثر مقاومة للفناء، " فلا دائم إلا الله" ، بينما العالم كله إلى تراب. ولذلك يسوى الإنسان بالتراب عندما يموت ، وهذا في رأيي تأويل خاطئ لما يريده الإسلام.وربما تأثر العرب بهذا التأويل الخاطئ للدين، فلا يقيمون وزنا للفرد بشكل عام, ولذلك يصعب أن نكون ديمقراطيين، فالديمقراطية الحقيقية تقوم على أساس احترام الاختلاف، بمعنى أن أكون أنا وأنت رغم اختلافنا جزءا من حقيقة واحدة نختلف على تأويلها. ولكن في مجتمعنا العربي هناك اختلاف حول الحقيقة ذاتها، ولذلك يظهر عندنا تناقض صارخ بسبب اختلاف الحقائق بين أطراف المجتمع، وعدم اعتراف كل طرف بالآخر.وأنا أرى أنه يستحيل ظهور ديمقراطية عربية حقيقية بسبب هذا التناقض.
وأين يمكن أن تكون نقطة البداية إن نحن أردنا ديمقراطية إذن؟
لا يمكن تحقيق ديمقراطية إلا ببناء مجتمع حر، وهذا غير ممكن إلا بالفصل بين ما هو ديني وما هو سياسي. وعندما يتم هذا الفصل يمكننا البدء في الحديث عن الديمقراطية. ولكن عملية الفصل ليست فكرة نظرية فقط وتحتاج إلى وقت طويل, لأن هناك تحالفا وثيقا بين رجال الدين والمال والسلطة، وفك هذا التحالف ليس بالأمر السهل.
هذا الكلام يفسره البعض على أنه رغبة منك في إخراج الدين من المشهد كله..
لست ضد الدين، واحترم إيمان الناس ، ولكني أرى الدين تجربة روحية فردية، وكل ما أريده إبعاد الدين عن السياسة, لأنه كلما دخل الدين في السياسة حدث العنف والإقصاء وانتفت الأبعاد الروحية.

قلت بالمعرض إنه لا يوجد مفكر مسلم كبير قدم شيئا للحضارة العالمية أو الإسلامية, فماذا عن أركون ومحمد طالبي ونصر أبو زيد؟
نصرأبو زيد كان صديقي, ولكنه لم يقدم جديدا يضيف لما قاله المفكرون المسلمون في القرن السابع الهجري ودفعوا ثمن مقولاتهم. وللأسف, ومع احترامي البالغ لنصر وأركون وطالبي, فإنهم لم يقدموا سوى شروحات للنص القديم. أنا أتكلم عن فكر جديد يختلف جذريا مع السائد والمطروح وليس عن شرح تنويري لما هو قائم .
المشكلة التي نواجهها في عالمنا العربي هي الرقابة، ولا أعني بها تلك التي تقوم بها السلطة على المطبوعات مثلا.. بل تلك التي تمارسها السلطة ويمارسها المجتمع . فقد صار طرح قضايا المجتمع الآن, بشكل صريح وصادق ولا مراعاة فيه للأوضاع الاجتماعية, أمرا صعبا، ودائما نقول في متاباتنا "ليس هذا وقت الكلام في هذا الموضوع أو ذاك”.. وإذا تكلمنا نكون حريصين على الدبلوماسية كي لا نجرح مشاعر أحد. كل شيء مقنن ومطوق بالمحظورات. والسلطة هي الجزء الظاهر من جبل الرقابة . ولدينا رقابة دينية ضمنية، ولدينا رقابة اجتماعية، تفرضها الانتماءات القبلية والطائفية والمذهبية. وهناك أيضا الرقابة الذاتية التي يقوم بها المثقفون والكتاب على كتاباتهم مراعاة للظروف الاجتماعية والاعتبارات السياسية . وفي ظل هذا لا يمكن إنتاج ثقافة حرة جذرية ، وأشك في قيام ذلك في العالم العربي.
وسأضرب لك مثلا على نوعين من الرقابة: عندما كنت أصدر مجلة "مواقف" وصدرت فتوى الخميني بقتل سلمان رشدي، كتب الروائي بيانا يوضح فيه موقفه من الإسلام ويشرح فكرة روايته، فترجمنا المقال إلى العربية وقررنا نشره في مجلتنا، ولم تراقبنا الدولة أو ترفض النشر بل رفضه عمال المطبعة .
وهل تبتعد الدولة عن مثل هذا النمط من الرقابة؟
السلطة في مثل هذا النوع لا تساعدك ضد الرقابة المجتمعية أو الدينية ، بل تقف على الحياد، أو تقف ضدك.
على الرغم من ثورة الفيسبوك لا يزال العالم العربي بعيدا عن الحداثة والحرية. كيف تفسر ذلك؟
الفيسبوك يغير في عالمنا العربي من تفكير الأفراد فقط ، ولكنه لا يمس البنى الاجتماعية والسياسية والفكرية. وتقدم المجتمعات لا يقاس بتقدم أفرادها، مهما بلغ عددهم . إذا لم تتغير المؤسسات فلن يتطور المجتمع.
وأي مراقب صادق لا بد أن يلحظ أن الجامعةالمصرية تراجعت ، وأن المدرسة المصرية تراجعت ، وكذلك الإدارة المصرية لم تتقدم كثيرا، لأن البنية الأساسية لم تتغير. وما يقال عن مصر يصدق من باب أولى على بقية دول العالم العربي.
وأعطيك مثالا بلبنان. لو أخذنا لبنان بوصفه أفرادا فسنجده في طليعة شعوب العالم، لأن به مواهب استثنائية لأفراد متعلمين بارزين في كل المجالات. ولكن لو أخذنا لبنان كمجتمع سنجده في مؤخرة العالم ، بسبب واحد هو أنه مهما بلغت عظمة الطبيب او المهندس او المعلم أو الفنان فإنه يقيّم مؤسسيا بانتمائه الطائفي أو المذهبي.
ولكي نطور مجتمعنا لا بد أن نستعيد مساحات الحرية التي تقلصت عن ذي قبل، وأن نوسع مداها. ولا بد أن نغير طرق تفكيرنا في الإدارة والتعلم ، وأن نحارب الفساد عمليا ولا نكتفي بالكلام عنه فقط. لكي نتطور علينا أن نطرح ثقافة إتقان العمل وتجويده.
وكما بدأنا الدردشة بحديث الشعر عدنا اليه وسألته السؤال التقليدي من تحب من الشعراء،
فابتسم وقال: "أحب الشعر"، ثم قال بعد فترة صمت :
لاحظت من دراستي الطويلة للشعر العربي الذي قرأته بعناية أنه لا يوجد شاعر كبير أو شاعر مفصلي في تاريخ الشعرية العربية الإسلامية يمكن أن يكون متدينا بالمعنى التقليدي.
هذه مصادرة لها ما ينفيها فهناك الشاعر الباكستاني محمد إقبال مثلا، كان متدينا، وهناك محمد عفيفي مطر .
هذه استثناءات ربما تؤكد القاعدة، وعندما أتكلم هنا عن التدين لا أعني الإيمان، بل أتكم عن التدين التقليدي: الطقوس. والشعر العربي عموما مر بلحظات كثيرة ظهر فيها شعراء كبار أسهموا في رسم الخارطة الشعرية العربية بإبداعهم. وأسمي من هؤلاء الكبار الشعراء المفصليين مثل امرؤ القيس وطرفة بن العبد ، ثم نقفز مباشرة إلى العصر العباسي لنجد أبا نواس، الذي خلق لغة جديدة في الشعر العربي هي لغة المدينة في مقابل لغة البداوة، التي سادت القصيدة العربية طويلا. ولكن أبا نواس لم يفهمه العرب، ولم يقدروه حق قدره، حيث يصرون على تقديمه باعتباره شاعرا للخمر فقط! .
وبعد ذلك هناك أبو تمام الذي غير في علاقة اللغة بالأشياء وعلاقات الكلمات بعضها ببعض، وابن الرومي الذي نجح في تقديم شعر الحياة اليومية والتفاصيل الصغيرة، وصولا إلى المتنبي الذي استطاع أن يجمع المتناقضات في لغة شعرية واحدة.
وهناك أيضا من الشعراء الكبار والمفصليين أبو العلاء المعري, أول شاعر يطرح الأسئلة الفلسفية على الكيان والعقل العربي.
تركز فقط على مرحلة زمنية بعينها ألا ترى في العصر الحديث شعراء مفصليين؟
هناك شعراء كبار في العصر الحديث جددوا في لغة الشعر مثل بدر شاكر السياب وسعيد عقل ونزار قباني وصلاح عبد الصبور، الذي كان أول شاعر مصري يجدد في لغة الشعر بشكل مثل قطيعة تامة مع اللغة السابقة عليه .. فقد أحدث قطيعة مع لغة أمير الشعراء أحمد شوقي .
وهل أنت راض عن أدونيس؟
لا أرضى ابدا .. ولا يمكن أن أتحدث عن نفسي.
يقول البعض إن زمن الشعر انتهى، وهناك من يقول – مثل وزير الثقافة الحالي د.جابر عصفور – إننا نعيش زمن الرواية.. هل صحيح انتهى زمن الشعر؟
هل يمكن أن ينتهي الحب في هذا العالم؟! إذا حدث هذا فيمكن أن ينتهي الشعر. الشعر هو بداية الأشياء، وهو الذي يبقى للنهاية. إنه التعبير الوحيد الذي لن يتوقف حتى إذا توقفت الفلسفة والفكر والعلم . لن يتوقف الشعر
وأنا ألملم أوراقي وأغلق الكاميرا قلت لأدونيس هل تعرف ان لك قصيدة مكتوبة على جدران أحد بيوت مدينة لايدن الهولندية بعنوان "الضياع"؟
فابتسم وقال لي: قصائد كثيرة مكتوبة في أماكن كثيرة من العالم, في المقاهي مثلا, وهذه تجربة حضارية أتمنى أن أراها في عالمنا العربي. وكنت أفرح عندما أدخل مقهى في القاهرة فأجد صور الفنانين والكتاب، ولكن حتى هذه الظاهرة يبدو أنها انتهت الآن للأسف. وأذكر أنني دخلت مقهى في اسطنبول فوجدت صورة ضخمة لأم كلثوم, ففرحت فرحا طاغيا لأنني أعتبر أن أم كلثوم أهم من نصف رجال العالم العربي, وهي أعظم امرأة وفنانة ظهرت في التاريخ العربي .
ظننتك تحب فيروز – مثلي- أكثر!
قال: فيروز فنانة عظيمة، ولكنها تشبه مغارة جميلة في جبل ضخم اسمه أم كلثوم .