لم يتردد في تولي وزارة الآثار رغم اعترافه بالتدهور الحاد الذي تشهده:

منحت نفسي 50 يوما لاقتحام الملفات الشائكة

د. ممدوح الدماطى :
أنا بريء
من تصريح » استعادة الآثار
المهربة بمكالمة تليفون «
قبل نحو ثلاثة أعوام اتصل بي صديق "موسمي " وطلب مني اقتراح اسم أري أنه يصلح لتولي وزارة الآثار ، وقتها كانت الائتلافات التي ينتمي الصديق إلي أحدها تملك القدرة علي التأثير النسبي في عملية صنع القرار. بدون تفكير طرحت اسم الدكتور ممدوح الدماطي . فقد تابعت أداءه لمدة سنوات قبلها عندما شغل منصب مدير المتحف المصري . نجح في إدارة الأمور بحسم يختفي وراء هدوئه الظاهري ، وهو الأمر الذي أكسبه عداء أشخاص يضعون عبارات المجاملة في منزلة أعلي من الأداء الجاد علي قائمة الأولويات . عندما وجد أن الصدامات سوف تتحول إلي معوق طلب عدم تجديد ندبه وعاد إلي عمله بكلية الآداب جامعة عين شمس . عقب مكالمة الصديق بأيام قابلت الدماطي ولم أخبره بها ، لكنني سألته عن أخبار ترشيحه التي تتداولها الصحف فأخبرني أنه يقرأها مثلي لكنه لم يتلق اتصالا رسميا . صارحني أنه يتمني ألا تتحقق نبوءات الصحافة لأنه يري أن المناخ العام لا يشجع علي العمل ، فالضغوط المتتابعة والاعتصامات الفئوية التي لم تسلم الآثار منها ستعوق كل شيء . وتحقق له ما أراد ليطير إلي ألمانيا كمستشار ثقافي لمصر في برلين . وخلال التشكيل الوزاري الأخير تم استدعاؤه قبل انتهاء عمله هناك بشهر ليتولي حقيبة الآثار . علي مدار هذه الفترة لم ينفصل عما يجري في هذا القطاع الحيوي . عاد وهو متأكد أن المهمة لن تكون سهلة ، فهو يؤكد أن :" الأمور تدهورت . لكن التدهور زاد في السنوات الثلاث الأخيرة بشكل كبير ، فهناك عجز كبير في الميزانية، كما تعرض متحفان للسرقة هما متحف التحرير ومتحف ملوي ، بالإضافة إلي سرقات الخلسة من المناطق الأثرية والمخازن " .
لماذا يتم استهداف الآثار دائما ؟ هل تري أن الهدف الوحيد هو الرغبة في الثراء السريع أم أن هناك أبعادا أخري ترتبط بالهوية إذا اعتمدنا علي نظرية المؤامرة ؟
لا . أنا لا أميل للتفسير التآمري ، فهناك ثورة قامت أعقبها انفلات واضطراب وعدم اكتراث بالحضارة ، ومن يسرق هو لص ينتمي إلي البلد ، وكل ما يعنيه أن يسرق شيئا يدر له ربحا . أما الحرب علي الهوية فلها أشكال أخري . هل تعلم أن المنح والبعثات تعتبرنوعا من أنواع الغزو الثقافي ؟ فالباحث يجد نفسه مرتبطا ثقافيا وعلميا بالبلد التي درس فيها.
لكنك درست في ألمانيا ، فهل ينطبق هذا الأمر عليك ؟
ليس بهذا المعني . لكني مرتبط بألمانيا علميا ، لأن كل أبحاثي التي حصلت بها علي الترقيات أجريتها في ألمانيا لأتمكن من إنجازها بشكل جيد ، هناك مكتبة محترمة بينما المكتبات هنا ضعيفة كما أنها مرتبطة بتوقيت ، لكن بمجرد وصولي إلي ألمانيا كنت أحصل علي مفتاح للمكتبة . لهذا أنا مرتبط بألمانيا كعلم وثقافة وليس كسياسة ، لانني انتمي لبلدي.
" يصمت قليلا قبل أن يواصل " : هل تعلم من هو أول شخص قام بعملية غزو ثقافي في التاريخ ؟ إنه تحتمس الثالث ،فعندما كان يغزو بلدا كان يصطحب ابن الحاكم ويربيه في مصر تربية الأمراء ويتعلم إلي أن يموت والده فيعود ليتولي حكم بلاده ، وبهذا يضمن انتماءه لمصر.
ألم تجعلك مجموعة المشكلات المتراكمة في الآثار تتردد في قبول المنصب؟
في الحقيقة لم أتردد لأنه طالما كان في مقدوري أن أفعل شيئا للآثار فلا يجب أن أتأخر.
رغم ضبابية المشهد إلا أن تصريحاتك الأولي تنم عن ثقة شديدة بالنفس والقدرة علي تجاوز المشكلات ، ومنها تصريحك عن قدرتك علي استعادة الآثار المهربة بمكالمة تليفون .
يرد بسرعة : لا . هذا التصريح خرج عن سياقه ، لقد قلت أنني ساهمت في استعادة بعض الآثار بعلاقاتي الطيبة وضربت ثلاثة أمثلة ، ففي عام 2012 استعدت تابوتا مذهبا بداخله مومياء لفأر ، حدث ذلك عندما كنت مستشارا ثقافيا لمصر في برلين ، وتم لأنني ممدوح الدماطي الذي تربطه صلات طيبة بمتاحف ألمانية عديدة ، فقد اتصل بي مدير متحف لايزبرج وأخبرني أنه عثر علي التابوت أثناء جرد المتحف وتأكد أنه خرج من مصر بطريقة غير مشروعة ، وقمت بزيارة المتحف ووقعنا بروتوكولالاستعادته وأبلغت السفارة ووزارة الآثار.
المرة الثانية حدثت عندما رغب أحد الأشخاص في إهداء مجموعة أثرية للمتحف نفسه لكن لم تكن لديه أوراق ملكيتها ، ومن جديد اتصل بي مسئول المتحف وطلب أن يردها لمصر بشرط عدم الإعلان عنها لكي لا يحجم المواطنون عن إهداء أي آثار في حوزتهم للمتحف.
أما القطعة الثالثة فكانت في متحف بون وكان يستعد لتنظيم معرض يضم مجموعة آثار شخصية ، وأثناء الإعداد عثر المنظمون علي نقش جداري من مقبرة سوبك حتب بطيبة الغربية ، وكان الجدار منشورا نشرا علميا والصورة واضحة ، واتصل بي مدير المتحف وأبدي رغبته في إعادته إلي مصر لكن علي ان يحتفظ به المتحف بعد ذلك !! قلت له أنني لا أفهم ما يعنيه فأجاب بأن مالكه يرغب في إعادته لمصر لكن علي أن نعيره لمتحف بون بعد ذلك إعارة دائمة ، علمت أنه يسعي لامتلاك مستند يجعل حيازته للأثر قانونية ، فطلبت منه تقديم مقترحه في مذكرة ، وطبعا رددت عليه بالشكر والامتنان لرغبته في إعادة القطعة لكني أكدت أن القانون المصري لا يسمح بالإعارة الدائمة . وقد استعدنا الأثر قبل أيام ، هذا ما ذكرته للصحيفة بالتحديد لكن العنوان أخرج كلامي عن سياقه.
وبعيدا عن الفرقعات الصحفية ذكرت أن هناك 3 طرق لاستعادة اي قطعة أثرية ، الأولي أن تعود قبل أن تخرج من مصر وهذا مجهود الشرطة ، والثانية أن تسترد من الخارج بشكل ودي دبلوماسي ، أما الطريقة الثالثة فهي أن تعود عن طريق القضاء ، كل هذا تحول إلي كلام مغاير عن قدرة ممدوح الدماطي علي استعادة الآثار بالتليفون ثم أقرأ تعليقات ساخرة تطالبني باستعادة رأس نفرتيتي طالما أملك هذه القدرة.
بعيدا عن التصريحات المنسوبة إليك ، ذكرت أن حال الآثار بالغ التدهور ، فما هي خطتك للإنقاذ ؟
أحب دائما قبل بداية أي عمل أن أعرف طبيعة الأرض التي أقف عليها ، والإمكانيات المتاحة لي والسلبيات والإيجابيات ، والأدوات التي يمكنني أن أستخدمها . لهذا بدأت أجري استبيان حالة ، وخاطبت كل الإدارات لتحدد لي مهامها ، وعدد العاملين بها في مختلف التخصصات ،والمشاريع المستهدفة وما تم إنجازه منها ، وتحديد المشاكل التي تعوق التنفيذ ورؤية المسئولين بها للحل المناسب . هذا الاستبيان يبدأ من أصغر إدارة وترفعه كل منها للإدارة العامة ، ليتم من خلالها صياغة ورقة واحدة تعبر عن الأوضاع ، وكل إدارة عامة ترفع هذه الورقة للقطاع بالتوازي . في الوقت نفسه نجري دراسة لإعادة هيكلة الوزارة ، لأن الهيكل المستخدم حتي الآن هو هيكل المجلس الأعلي للآثار . وبدأت أفتح الملفات الساخنة وأهمها ملفات المتاحف الثلاثة : المصري الكبير ، الحضارة ، والإسلامي .بالإضافة إلي القاهرة التاريخية ومنطقة مجمع الأديان . كما أبحث سبل مواجهة التعديات في سقارة ودهشور والمطرية . وهناك ملفات أخري سأعمل عليها ، لهذا منحت نفسي فرصة خمسين يوما لرصد كل الأمور .
ألا تخشي الإحباط ؟ لأن هذه الملفات سوف تضم مشاكل قديمة كثيرة زاد تراكمها خلال السنوات الثلاث الأخيرة، وعلي رأسها مشكلة الدخل التي حولت وزارة الآثار إلي مجرد باحث عن تمويل للمرتبات .
هذا حقيقي فنسبة العاملين بالوزارة زادت بنسبة 100 ٪ خلال السنوات الثلاث الماضية . أما فيما يتعلق بالإحباط فيمكن أن أحبط إذا لم أستطع بعد حصر المشكلات أن أضع رؤية ، وإذا فشلت في تحديد أولويات لها لأبدأ حلها مشكلة تلو الأخري ، لذلك ستقتصر رؤيتي للحلول علي 3 شهور وليس لمدة عام ، وخلال هذه الشهور يتم الانتهاء من الجدول الذي حددته لأنتقل إلي الشهور الثلاثة التالية ، وعندما تتضح الأمور أستطيع أن أضع رؤية لستة شهور ثم عام كامل وبمواعيد محددة ، أما إذا ادعيت الآن أنني " هاعمل من البحر طحينة " سأكون مخادعا لنفسي
هل تشمل الرؤية خططا مجردة أم أنك ستربطها بالتمويل ؟ السؤال نابع من أن التمويل الآن خارج عن إرادتك .
لا . سأضع خططا بصفة عامة ، أما فيما يتعلق بالتمويل فلدي مجموعة من الأفكار خارج الصندوق ، فمصدر الدخل الأساسي لدينا كان تذاكر الزيارة رغم أن لدينا مقومات أخري من الممكن استغلالها ، مثل ورشة بيع النماذج التي تبيع علي فترات متباعدة وبكميات قليلة ، لماذا لا تكون الوزارة مصدرا لهذه التحف بدلا من اعتماد المحال علي الصين ، لو نجحت في زيادة عدد الورش ورفعت كم الإنتاج فسوف أنافس الأسعار المنخفضة للمنتجات الصينية ، كما أنني يمكن أن أنافس " البازار" بأن أفتتح في كل المناطق الأثرية منافذ بيع خاصة بالوزارة .بالإضافة إلي المستنسخات يمكن استخدام مطبعة الوزارة في الطباعة العامة ، كما توجد مطبعة أخري في متحف الحضارة يتوقف تشغيلها علي التمويل ، وسوف أعتمد علي التمويل الخارجي في تحريك بعض المشروعات المتوقفة ، فهناك جهات عديدة ترغب في المساهمة في ترميم المتحف الإسلامي مثلا لكن الأمر متوقف علي التنظيم ، وسنحاول توظيف الدعم الوارد من الخارج لإعادة إحياء المتحف .
لكن هذه المصادر البديلة تحتاج إلي دراسة جادة لتحديد نسبة ما يمكن أن تغطيه من الدخل الذي كانت توفره التذاكر . لأن دخل الآثار قبل عدة أعوام كان يتجاوز المليار والآن أصبح أقل كثيرا .
أصبح 125 مليونا فقط .
إذن هل يمكن أن تغطي المصادر البديلة هذا العجز الكبير ؟
لو تم الاهتمام بها واستخدمت جيدا يمكن أن تحقق دخلا موازيا ، لهذا أرغب في افتتاح مناطق جديدة ، لا لتوفير دخل إضافي فقط ، بل لحمايتها أيضا ، فأغلب السرقات تتم في المناطق المغلقة ، لهذا فإن افتتاحها يجعلها تحت الأعين باستمرار ، كما أنها تتيح إعادة توزيع العمالة المتراكمة ، بالإضافة إلي تذكرة الدخول ، حتي المناطق التي قد لا تجتذب سياحة خارجية يمكنني استغلالها في السياحة الداخلية . لهذا لابد من تأهيل مناطق جديدة وإعادة تأهيل أخري .
تحدثت عن مصادر التمويل لكنك لم تذكر من بينها المعارض الخارجية ، فهل يعني ذلك أنك لا تميل لها ؟
بالعكس أنا مؤيد لها ، ولم أذكرها لأنني كنت أتحدث عن مصادر التمويل غير التقليدية ، والمعارض توقفت بسبب الظروف العامة لكنها ستعود.
هذا يعني أننا سنخوض معارك جديدة ضد الوزارة ، فهناك الكثير من علماء الآثار يرون أن ضرر المعارض أكبر من نفعها ، كما أن القانون ينص علي شرطين هما ألا تكون القطع المشاركة في المعرض معرضة للتلف وألا تكون فريدة ، وأعتقد أن كل قطعة أثرية تعتبر فريدة .
الفريدة تعني ألا يكون عندي مثلها ، إذن مايشارك في المعارض هو المكرر .
لكن آثار توت عنخ آمون سبق أن شاركت في معارض خارجية امتدت لسنوات رغم تفردها .
السؤال هو : ما الذي خرج منها ؟ لدينا عدة آلاف من آثار توت عنخ آمون وقد أخرجنا المكرر فقط .
تردد وقتها أن عجلة توت عنخ آمون خرجت
لم يحدث .
تحدثت عن مصادر عديدة للتمويل البديل ، لكنك في حاجة إلي 50 مليون جنيه شهريا للمرتبات وحدها ، فما العمل مع العديد من المشروعات المعطلة بسبب نقص التمويل ، والحفائر المتوقفة ؟
أعلم أن مردود هذه المصادر لن يكون سريعا .
كيف يمكن أن تحقق خططك وأهدافك إذن مع قصور التمويل ؟ كما أن عمر الوزارة لن يتجاوز عدة شهور ، لأن هناك تشكيلا جديدا سيتم بعد انتخاب البرلمان .
أنا أؤدي عملي كما ينبغي ، وإذا استمر المنصب سأكمل خططي وإذا لم أستمر سأطرح ما أنجزته علي الوزير الجديد ليستكمل ما بدأته ، وهذا ما فعلته عندما دخلت الوزارة ، فقد استقبلني الدكتور محمد إبراهيم .
وهو تقليد غير معتاد في المعاملات الرسمية الراسخة التي بدأت منذ القدم عندما كان كل ملك يمحو خرطوش من سبقه
هذا صحيح ، وإذا لم أكمل في الوزارة فسأعمل نفس الشيء ، وأعتقد أنك تابعت معي قبل سنوات الفترة التي تلت طلبي عدم تجديد ندبي من الجامعة إلي المتحف المصري ، فرغم أنني كنت أعلم أن عملي بالمتحف سينتهي بعد 3 شهور إلا أنني ظللت أعمل حتي اليوم الأخير ، حتي أن اليوم الأخير كان يوم جمعة وتسلمت إهداء من سويسرا عبارة عن أجهزة حاسب آلي وكاميرات ، ذهبت إلي المتحف وأصررت علي استلام الهدية وإيداعها المخازن .
تكررت في الشهور الأخيرة حالات سرقة المقتنيات المنقولة من مساجد القاهرة التاريخية ، وهي القضية التي أثارها مؤخرا الروائي الكبير جمال الغيطاني ، وكان الحل الذي طرحه عدد من مسئولي الآثار هو نقلها إلي القلعة أو مقر المجلس الأعلي للآثار أو متحف الحضارة ، وهو أمر مرفوض لأنه يخرج هذه المقتنيات من سياقها التاريخي كما أنه يعرضها للنهب خلال النقل . وقد اعترضنا في أخبار الأدب قبل سنوات علي فكرة تبناها وزير الثقافة الأسبق فاروق حسني لعمل متحف للأبواب .
أعرف أن النقل المقترح مؤقت لكن لماذا لا تبحث الوزارة عن حلول بديلة مثل تخصيص شركة لحراسة هذه المساجد وهو مقترح مطروح لديكم بدوره ؟
طبعا جمع القطع ووضعها في مكان واحد غير مستحب ، لأن المنبر مثلا يستخدم للشعائر وفصله أمر صعب ، المشكلة أن المسجد أثر لكن القائم عليه وزارة الأوقاف ، لهذا نعد حاليا خطة أمنية لحماية هذه المساجد ، وفي نفس الوقت بدأت الأوقاف في التخطيط لإنشاء هيئة خاصة تابعة لها تتولي حماية الآثار من خلال شركة قابضة .
علي مدار سنوات كان كل أمين عام يتولي مسئولية المجلس الأعلي للآثار يعلن عن قرب إصدار قانون جديد للآثار ، هو ماتكرر مع من تولاها عندما أصبحت وزارةلكن التصريحات المتتالية لم تتعد كونها مادة للاستهلاك الإعلامي ، فما الذي تنوي فعله لدفع القانون ؟
لن أستطيع الرد عليك ، لأنني لا أعرف هل يمكن إقراره قريبا أم لا ، فلا يوجد برلمان ، كما أن تعديل القانون ليس هو الأساس بالنسبة لي ، لأن الأهم هو تفعيل القانون الحالي وتنفيذه ، فهو يجرم التعدي علي الآثار مثلا ، ورغم ذلك عندنا عدد كبير من التعديات وحصلنا فيها علي أحكام لكنها لم تنفذ ، الأهم إذن هو تطبيق القانون حتي لو كان القانون 117 لعام 1983 الذي حصلنا بموجبه علي أحكام إزالة لم تنفذ . استبدل القانون وغلظ العقوبات كما تريد لكن السؤال الأهم هو : هل سيتم تطبيقه أم لا ؟
انتهي الحوار الذي اتسمت فيه إجابات الوزير أحيانا بالاقتضاب ، وهي طبيعة الدماطي الذي لا يتكلم كثيرا قبل أن يتعرف جيدا علي طبيعة الأرض التي يقف عليها ، وبهذا تظل معظم الأسئلة مطروحة تنتظر الإجابات إلي أن تنقضي فترة الخمسين يوما التي منحها لنفسه . وقتها ستصبح الصورة أكثر وضوحا له .. ولنا .