إلياس خوري في هاآرتس: الإسرائيليون يحتاجون لأن يُهزموا

بمناسبة ترجمة روايته "وجوه لبنانية"، إلي العبرية، أدلي الروائي اللبناني إلياس خوري بهذا الحوار لجريدة هاآرتس الإسرائيلية. الحوار كان يتضمن في جزء منه أيضاً لقاء مع مترجم الرواية" يهودا شنهاف"، عن الأدب العربي في إسرائيل والعلاقة باللغة العربية، وكان شنهاف والقادم من أصل عراقي ويعرف نفسه ب"اليهودي العربي"، قد وصف خوري بأنه ماركيز العرب في إطار احتفالية أقامتها جامعة نيويورك بنفس المناسبة، كما أشارت صحيفة القدس العربي. الحوار في هاآرتس أجرته مايا سيلَع، ويحوي كلاما هاما حول رؤية صاحب "باب الشمس" لمستقبل الصراع الفلسطيني الإسرائيلي ورؤيته للتطبيع بالإضافة إلي كلام حول الأدب الإسرائيلي وصورة الفلسطيني فيه. فيما يلي ترجمة كاملة لنص الحوار:
يعرف خوري الإسرائيليين أفضل كثيراً مما يعرفونه. يعرف الأدب والسياسة الإسرائيليين، بينما لا ينظر أغلب الإسرائيليون إلي مدينته بيروت وإلي المنطقة كلها إلا من خلال مهداف البندقية. صحيح أنه الآن، بينما نتحدث في التليفون، يتواجد في الولايات المتحدة، حيث يدرّس في فصل دراسي لمدة سنة الأدب العربي في جامعة نيويورك، ولكنه في سائر الوقت يكون في مدينته، بيروت.
تُرجم كتابه "الوجوه البيضاء" الآن علي يد يهودا شنهاف شهربي في دار نشر "هاكيبوس هامؤوحاد (في سلسلة النعجة السوداء، والتي يحررها حانان حافير). تُرجم الكتاب إلي الإنجليزية تحت عنوان "أقنعة بيضاء"، وأسأل خوري ما اسم الكتاب بالعربية وهل قصد الاستعارة من فرانز فانون وكتابه المؤسس "جلد أسود وأقنعة بيضاء". يبدو أن الاسم الأصلي بالعربي هو "الوجوه البيضاء" وأن خوري لم يقصد الإشارة لفانون، وإن كان يقول أن ثمة دائماً حواراً مع فانون : "هو شخصية لعبت دوراً مركزياً في وعينا المعادي للاستعمار. خطابه حيوي لتحرير الإنسان. إذن ثمة دائماً حوار معه ومع مفهوم التحرر وكيفية احتياج الناس لتحرير نفسهم، ولكن بالأساس فهذا كتاب عن تجربة خاصة وهي الحرب الأهلية اللبنانية والخبرة الخاصة والتركيبة الخاصة للعناصر المختلفة في هذه الحرب. العنصر الفلسطيني أساسي بالطبع، ولكن كانت هناك عناصر ومناظير أخري مختلفة. كتبت عن عبث هذه الخبرة الإنسانية".
ولد خوري في بيروت في عام 1948 المصيري لعائلة مسيحية أرثوذكسية من الطبقة الوسطي. في 1967 سافر إلي الأردن وانضم لحركة فتح. غادر الأردن بعد أحداث "سبتمبر الأسود" في 1970. كان نشطاً في وقت الحرب الأهلية اللبنانية التي اندلعت في 1975، بل وأصيب وفقد بصره تقريباً. عندما أسأله ما الذي حدث هناك بالضبط، يجيبني بأن هذا غير مهم: "مفهوم أنها كانت تجربة قاسية ولكن ثمة تجارب قاسية طول الوقت وهناك ثمن".
يشار إلي اسم خوري دائماً بوصفه أحد المرشحين لجائزة نوبل للأدب، ولكنه يتجاهل الموضوع: "هذه شائعات ولا يمكن التعامل معها بجدية. هذا ليس موضوعاً مهماً. يمكن لهذا أن يكون مهماً بالنسبة للبنانيين وللفلسطينيين ربما، ولكنه لن يغير شيئاً ولا أعتقد أنك عندما تكتب تفكر في أمور كهذه. هذا شيء يمكنه الحدوث أو عدم الحدوث. هذا ليس مهماً".
جزء من الصراع
نُشر "وجوه بيضاء" لأول مرة في بيروت عام 1981 كتبه خوري علي مدار الحرب بينما لم يكن قد أصبح محارباً بعد. "كنت أعمل وقتها كمحرر ثقافي في جريدة "السفير" اليومية"، يحكي. "قبلها حررت "شؤون فلسطين". في نفس الوقت كنت أديباً ومثقفاً. أعتقد أن علي المثقفين أن يأخذوا دوراً، لا يمكن للمرء أن يكون مثقفاً بدون اتخاذ موقف عندما يكون هناك صراع علي التحرر القومي، وأنا أشعر طول الوقت أنني جزء من هذا الصراع".
يحاول خوري في كتابه تعقب مصير خليل أحمد جابر، والذي قتل وأُلقت جثته علي كومة قمامة في حي اليونسكو ببيروت. الرواية مكتوبة علي هيئة شهادات يجمعها الكاتب وتتصل بالقتل، وتعرض بعض وجهات النظر، وتحكي بشكل عابر قصة الحرب الأهلية اللبنانية. "في الحقيقة هناك شهادات عن العنف"، يقول شنهاف شهربي. "طول الوقت يتم الحديث عن العنف ولكن الشهادات غير مكتملة، ناقصة، ليست هناك قصة مكتملة. كأنها قصة تحكي عما بعد الصدمة، قصة عن الناجين، الناجين من الاغتصاب أو النكبة أو الهولوكست. بشكل عام فالنظرية السياسية الحديثة تُخفي العنف. العنف دائماً يحدث تحت الأرض، هو ليس مكتوباً بشكل شرعي ويستحضر خوري هذا بشكل شديد الحدة". يعرض خوري عنفاً معروضاً علي الجسد، كأنه في تقرير "طبي: "هو في الحقيقة يشير إلي استحالة تقديم الشهادة".
يهمني لدي خوري كيف هي الحياة في بيروت. يقول إن الحديث هو عن مدينة قاسية وصلبة كثيراً، تقع في دولة صغيرة علي مفترق طرق مهم في المنطقة: "هي دولة هشة ذات بنية سياسية شديدة الخصوصية، وإن كنت غير متأكد أن هذه بنية أصلاً، ولكن مع هذا، فهذا هو الأمر. بيروت مرآة للمنطقة، تعكس المنطقة. الحياة اليوم في بيروت هي مثل الحياة علي حافة البركان. تشعر أن هذا البركان قد ينشط في أية لحظة، وبالطبع فنحن في قلب المأساة السورية من جانب وفي قلب قلب المأساة الفلسطينية من جانب آخر. نحن محاطون بالمأساة كما توجد لدينا مآسينا. هذا بلد تم تدميره عدة مرات، هذا بلد كاد يُدمر بالكامل في الاجتياح الإسرائيلي عام 1982 علي يد القصف الجوي ومازال لدينا إحساس أن البقاء هو الموضوع الأساسي وأن البقاء يعطي معني للحياة نفسها".
يقول خوري أنه يجب العثور علي معني للحياة علي طول هذا الصراع علي البقاء ومحاولة التكيف مع وضع الحرب والقوة العنيفة: "أنا متشائم جداً. ستستمر الحرب. ليس من أفق للسلام. ليس فقط السلام الإسرائيلي الفلسطيني الذي انهار كما نري، هذا السلام هو تقريباً غير ممكن، وإنما أيضاً السلام في المنطقة دخل في لحظة مأساوية. هناك مسار الثورات في المنطقة، وأفترض أنه سيكون طويلاً. أفترض أيضاً أن هذا يعطل القضية الفلسطينية لأن القضية الفلسطينية هي أصل كل هذا الوضع الرهيب، علي الأقل في الدول التي تحيط بفلسطين- مثل لبنان، سوريا والأردن- والتي كانت خاضعة للإمبراطورية العثمانية ومرت بكابوس رهيب منذ 1948".
يقول خوري إن سكان هذه المنطقة يمرون بمسيرة طويلة من التغيرات والتدمير لم يمر بها أحد في العالم في القرن الحادي والعشرين: "هذا هو المكان الوحيد في العالم المتأزم لهذه الدرجة. أعتقد أن هذا يعطينا دروساً مهمة عن أهمية الكرامة الإنسانية، السلام والعدل، وعلينا تعلم هذا الدرس. هذا درس ثمين للغاية".
وفق كلامه، فالإسرائيليون غير جاهزين لتعلم هذا الدرس، الآن "هذا حوار مخيف، إشكالي جداً". يدعي أنه علي مدار مسيرة السلام استسلم الفلسطينيون كثيراً، استسلموا ورُفضوا: "عندما تستسلم ويرفضونك، ماذا يعني هذا؟ يعني أن الآخر لا يريدك أن تتواجد أصلاً. وعندما تدفع الناس لأن يشعروا بأن وجودهم مهدد سواء كأفراد أو ككيان جمعي، فهذا شيء شديد الخطورة قد يؤدي إلي كارثة".
الإسرائيليون، من وجهة نظره، ليسوا معنيين بالسلام أبداً وعملية السلام هي خيال: "المجتمع الإسرائيلي غير جاهز للخروج من الأراضي المحتلة. إسرائيل تمر بتلك الظاهرة التي نراها في المنطقة كلها وهي التطرف الديني الذي بمقتضاه تصبح الأرضي المحتلة مهمة، قبر راحيل والقدس وكل هذا التطرف المسيحاني. لأجل الحقيقة فنحن مازلنا في نفس اللحظة التي قالت فيها جولدا ميئير أنه لا يوجد شعب فلسطيني. نحن مازلنا في هذه اللحظة".
وفق كلامه، فالنكبة لم تحدث عام 1948، وإنما هي عملية مستمرة: "أن تتحدث عن ذكريات النكبة فهذا شيء زائف لأننا نعيش النكبة، لا وقت لدينا لتذكر أننا عشنا المأساة نفسها. السياسيون يقولون شيئاً آخر ولكنني لست سياسياً. من ناحية التاريخ، فلا أشعر أن بإمكاننا البدء في أي شيء جاد إلا إن توقفت النكبة، لأنها مستمرة حتي الآن. يمكننا أن نري هذا في إسرائيل نفسها مع الفلسطينيين الذين يعيشون في إسرائيل وتسمونهم عرب إسرائيليون لأن الإسرائيليين لا يحبون اسمهم. هم لم يأخذوا أرضهم فقط وإنما أخذوا اسمهم أيضاً".
هل يري حلولاً في الأفق؟ يعتقد أنه علي الإسرائيليين أن يشعروا بالهزيمة: "بدون الشعور بالهزيمة فأنت لست إنساناً. تعالي نتحدث عنا كأفراد، لا عن الأمم والشعوب. كفرد، إن لم تشعر بإمكانية الهزيمة فثمة مشكلة في إحساسك الإنساني لأن احتمال الهزيمة قائم لدينا جميعاً كأفراد في مرحلة معينة. المجتمع الإسرائيلي لديه إحساس أنه لن يُهزم وهذا نوع من جنون القوة. إن لم يفهم الإسرائيليون أنه من الممكن هزيمتهم فلن يتغيروا، أنا آسف لقول هذا. أنا جئت من مجتمع هُزم مئات المرات، وأعرف إذن عما أتحدث."
وبعد كل هذا، لماذا وافقت علي أن يُترجَم كتابك للعبرية ولماذا وافقت علي الحديث معي؟
"أنا مع المقاطعة، ولكنني لا أقاطع الأفراد أو الصحف. نحن نقاطع المؤسسات وهذا في نظري جيد للإسرائيليين، إذ ربما يجعلهم هذا واعين. هذه ليست المرة الأولي التي أترجم فيها للعبرية. روايتي، "باب الشمس"، نشرت بالعبرية عام 2002 عن دار نشر أندلس التي تمتلكها ياعيل ليرر وبعدها نشروا روايتي "يالو". لا حدود للأدب، أنا أيضاً أقرأ وأدرس الأدب الإسرائيلي وليس لهذا علاقة بكوني مع مقاطعة إسرائيل".
تعتقد أن بمقدور الأدب أن يغيّر؟
في الحقيقة لا أعرف. بشكل شخصي أعتقد أن كتباً كثيرة غيرت حياتي. دوستويفسكي غير حياتي، "الغريب" لألبير كامو والذي قرأته في سن الرابعة عشر غير حياتي تماماً. شعر محمود درويش غير حياتي. بهذا المفهوم، فالأدب لديه تأثير علي الأشخاص. الأدب يغير الأدب أيضاً. نحن لا نكتب الأدب فحسب، وإنما نعيد كتابته أيضاً. بداخل أي أديب هناك كل أدباء العالم، ونحن نعيد كتابة أدب العالم كله. ولكن بالمفهوم السياسي، أنا لا أعرف. لا أعتقد أنه يمكنك قراءة كتاب والخروج للقيام بثورة ولكنك تقرأ كتاباً ثم تدخل في المجهول الخاص بك ثم تشعر بقرابة مع الشخصيات، وحينئذ فأنت تكتبه من جديد في الحقيقة. القارئ يعيد كتابة الكتاب في خياله".
الأدب كما يقول ينشغل بالأسئلة الكبري للحياة، الموت والحب. هو أيضاً المكان الوحيد الذي يمكننا فيه إدارة حوار مع الموتي: "خبرة ذات دلالة كبيرة تحدث عندما نقرأ كتاباً، لا نفكر إن كان الكاتب حياً أم ميتاً. هو يتحدث إلينا ونحن نتحدث إليه. أعتقد أن هذا النوع من الحوار حيوي لفهمنا للحياة ولمعناها. لأن الحياة بلا معني، تعرفين هذا، صحيح؟ ما نحاول فعله في الأدب هو إعطاء معني لشيء بلا معني. أعتقد أنها مغامرة رائعة".
علي خلاف إسرائيليين كثيرين لا يعرفون الأدب العربي مطلقاً، يعرف خوري جيداً الكثير من الأعمال الأدبية العبرية التي تُرجمت إلي الإنجليزية. يحكي أن رواية "خربة خزعة" لس. يزهار تركت عليه أثراً كبيراً: "عندما قرأتها تولد لدي فهم مذهل. ما حاول يزهار فعله هو أمر شديد العمق. من أجل الحقيقة فهذه هي الرواية الوحيدة التي تتحدث عن هذا وكتبها إسرائيلي، لم يكتب الإسرائيليون عن هذا أبداً. يزهار صهيوني طبعاً، كان عضواً في الكنيست، ومحارباً في كتائب البلماح ولكنه ككاتب فقد غرق عميقاً في المأساة لكي يخبرنا أن الإسرائيليين خلقوا يهودهم الخاصين. يصف الفلسطينيين كما وُصف اليهود في أوروبا. إذن فلليهود ثمة يهود يخصونهم. هذا فهم مذهل.
هذا العام، عندما قمت بتدريس هذا في الفصل، تحدثنا عن كيف يمكن للأدب أن يذهب بعيداً، ليس بمعني أن بإمكانه أن يكون مثيراً للجدل ولكن بالشكل الأعمق الذي يمكنه فيه إعطاءنا جوهر الأشياء، ويزهار أعطانا الجوهر. ليس لأنه حكي عن الفظائع الإسرائيلية التي يعلم الجميع بها (علي الأقل نحن، من خبرناها)، وإنما بمعني أن كل الفكرة كانت خلق يهود لليهود وقد تغلغل في هذا عميقاً في النص. يرينا هذا كيف يمكن للأدب أن يأخذنا حتي بدون نية من الكاتب- إلي المواضيع الجوهرية الأعمق بشكل لا يمكن للتحليل السياسي، الاجتماعي أو الأنثروبوولجي، أن يفعله. لهذا فالأدب مهم. بهذا المعني فهو يغير".
يشير إلي فارق كبير بين الأدب الإسرائيلي والعربي فيما يخص التمثيل المتبادل: "في الأدب الفلسطيني ثمة شيء لم يلتفت إليه أحد. نشر غسان كنفاني في 1969 رواية بعنوان "العائد إلي حيفا". في هذا الوقت كان ينتمي للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين والتي قادها جورج حبش. وقُتل بسبب هذا علي يد الإسرائيليين، ومن الواضح الآن أن الإسرائيليون قد اعترفوا بهذا". يلاحظ ويشير إلي أنه في كتاب كنفاني هناك شخصية امرأة يهودية، ناجية من الهولوكست واسمها مريم، ويكتب كنفاني عنها بشكل عميق. "لدي محمود درويش هناك شخصية يهودية اسمها ريتا وهي إنسان. هذا يرينا كيف حاول الفلسطينيون برغم كونهم ضحايا الانفتاح علي الآخر وفهمه. لا تقبله وإنما فهمه. وهم لن يتقبلوهم أبداً، سيصلون لحلول وسط ولكن لن يتقبلونهم".
"ولكنك لو أخذتِ الأدب الإسرائيلي الحديث بدءا من عاموس عوز ومروراً بأ. ب. يهوشواع وحتي آلون حيلو في رواية "بيت دجاني"، كيف يُعرض الفلسطيني هناك؟ إما أنه لا يتكلم لأنه أصم وأبكم ولا يظهر إلا في أحلام حنا في "حنا وميخائيل"، أو يكون الفلسطينيون جزءاً من الجغرافيا مثلما لدي يزهار وحتي لدي عوز في قصته القصيرة "بدو وأبناء آوي"، لدي يهوشواع فالفلسطيني هو أبكم أو طفل مثل نعيم في "العاشق". حتي لدي دافيد جروسمان، وهو، لنقل الأكثر تفتحاً، في "ابتسامة الجدي"، الفلسطيني هو شخصية مجنونة. ليس هناك فلسطيني من أجل الحقيقة. هذا سؤال ضخم، لماذا لا يوجد فلسطينيون في الأدب الإسرائيلي وإن وُجدوا فهم هامشيون جداً، هم ظل. بينما في أدب الضحايا فقط اذهبي لتقرأي كنفاني وكيف يكتب عن مريم، حتي تفهمي أن كونك مهزوماً يجعلك أكثر إنسانية".
لا يحبون الأدب العربي
مترجم الكتاب، شنهاف شهربي، وهو أستاذ في قسم السوسيولوجيا بجامعة تل أبيب، يعي أن الإسرائيليين لا يحبون الأدب العربي. يحكي أنه اشتري الكتاب في لندن ولم يتمكن من مواصلة القراءة بدون أن يترجمه. ترجم بدون أن يعرف إن كانت هناك دار نشر سترغب في نشر الكتاب وبدون أن يعرف إن كان خوري أصلاً سيوافق علي ترجمته للعبرية علي ضوء مقاطعة إسرائيل. يحكي أنه ترجم من قبل كتاباً آخر لخوري، "رحلة غاندي الصغير "، وسيري النور العام القادم عن دار نشر حرجول.
"منذ دار نشر أندلس التي امتلكتها ياعيل ليرر، والتي قامت بعملية كبيرة وهامة وهي ترجمة الأدب العربي، لم يعد المترجمون يترجمون الأدباء العرب لأن لا أحد في البلد يهتم بالأدب العربي"، يقول شنهاف شهربي. "تعرفين كم يهودي إسرائيلي يحسن العربية؟ اثنان بالمائة. هذه فضيحة. وكم فلسطيني في البلد يتحدث العبرية؟ 92 في المائة. ماذا يعني أن تأتي لمكان ولا تتعلم اللغة؟ هذا يعني أنك سائح أو ساكن عَرَضي؟ هذا غير منطقي. هذا يرينا العلاقة الاستعمارية حتي بين اللغات.
شنهاف شهربي، والذي كان من مؤسسي حركة القوس الديمقراطي الشرقي، وبدأ في السنوات الأخيرة فحسب الترجمة عن العربية، يقول أن الترجمة بالنسبة له جزء من تطبيقات فكرة الهوية اليهودية العربية. يحكي عن علاقته الشائكة بالعربية: "في صباي كنت أكره هذه اللغة فعلاً التي كانوا يتحدثون بها في البيت". فقط منذ عشر سنوات عاد للعربية بشكل جاد، و"كنت أحتاج لأن أتعلم من البداية، بما فيه القراءة والكتابة". الآن توجد لديه ستة ترجمات في الطريق: "أحب العبرية منذ أن بدأت أتعلم العربية. هما قريبتان لهذه الدرجة من بعضهما، كأنهما توأم".