سفير هولندا بالقاهرة فى ندوة «اليوم السابع»:رسالتنا لمرسى.. «كن شموليا وأظهر أنك موجود وتدعم جميع المصريين».. وتصريحات قنديل ولاجارد بعد لقائهما بسويسرا تشير إلى أن توقيع قرض الصندوق لن يكون قريبا

نقلاً عن اليومى
أكد خيرارد ستييخس، سفير هولندا لدى القاهرة تفاؤله الحذر تجاه تطورات الأوضاع السياسية والاقتصادية فى مصر، لكنه أشار إلى أهمية التركيز على الجانب الاقتصادى لإخراج مصر من أزمتها الحالية، مرجحا عدم توقيع اتفاق قرض صندوق النقد الدولى «قريبا» خاصة بعد التصريحات التى أعقبت اجتماع الدكتور هشام قنديل، رئيس الوزراء مع كرستين لاجارد المدير العام للصندوق بسويسرا.
ستييخس أكد فى ندوة «اليوم السابع» أن الاتحاد الأوروبى وبداخله هولندا يتعاملون مع مصر بمبدأ «المزيد مقابل المزيد» بمعنى أنه كلما كان هناك تقدم فى الإجراءات بمصر تزايدت المساعدات الأوروبية، لافتا إلى أن هناك رسالة واضحة تم توجيهها للدكتور محمد مرسى رئيس الجمهورية مضمونها «كن شموليا واظهر أنك موجود وتدعم جميع المصريين».. وإلى نص الندوة التى استضافت فيها «اليوم السابع» سفير هولندا لدى القاهرة..
ما تقييمك للوضع فى مصر الآن؟
- ترى هولندا أن مصر تمر بمرحلة انتقالية غاية فى الأهمية، ولكنها تتسم بالصعوبة، تأتى بعد 32 عاما قضاها الشعب المصرى فى ظل نظام لم يكن يتساهل مع التعبير عن الآراء السياسية، فى الوقت الذى راقب فيه القانون أناسا ارتكبوا مظالم ولم يحققوا العدل بحق الشعب.. أما الآن، فمر عامان على محاولة تغيير وضع الدولة إلى ما هو أفضل للجميع. ومع التجربة التى مررتم بها، فهذا أمر غاية فى الصعوبة، لاسيما مع وجود 88 مليون نسمة، وتزايد التحديات الاقتصادية والتعليمية، وعدم موافقة الجميع على طريق واحد يدفع البلاد للأمام، فالديمقراطيون الاجتماعيون، والليبراليون والسلفيون والإخوان المسلمون، جميعهم لديهم رؤى مختلفة حيال المستقبل. كما أنه ليس لديكم تقليد تستطيعون من خلاله حل كل هذه الاختلافات بطريقة سياسية بحتة. لذا فالحديث عن أين تتجه الدولة أحيانا يتم بطريقة تتسم بالعنف أكثر من كونها سياسية.
وهذا حدث خلال الأيام القليلة الماضية، فالاشتباكات «فى بورسعيد» وقعت لاختلاف الرؤى وشعور المتظاهرين بالإحباط المتزايد وعدم حصولهم على ما يريدون خلال المرحلة الانتقالية، بينما يستجيب الآخرون بطريقة دفاعية للغاية.. ومن الجانب الهولندى، نرى أن هذا جزءا حزينا لا يمكن تجنبه من عملية الانتقال نحو حكم ديمقراطى، وما نحاول فعله هو عرض شراكتنا وتجنب إصدار الأحكام، ولكن دورنا يقتضى كذلك أن نأخذ موقفا واضحا عندما نظن أن الأمور تأخذ منحنى خاطئا، خاصة عندما يتعلق هذه الأمر بحقوق أطياف معينة من الشعب، مثل المرأة والأقباط والشيعة، وحينها سنقول إنكم ترتكبون أخطاء.
ما الخبرات التى عرضتموها على الحكومة المصرية؟ وفى أى مجال؟
- لدينا خبرة فيما يتعلق ببناء المؤسسات وتنظيم الحوار السياسى ونتقن فن التوصل إلى التسويات، وساهمت السفارة الهولندية فى القاهرة بتنظيم رحلة إلى المملكة الهولندية تضم بعض الساسة المصريين باختلاف انتماءاتهم الحزبية، ومنهم من حزب النور وحزب الحرية والعدالة وليبراليون وديمقراطيون، وتقابلوا هناك مع عدد من ساستنا ونواب البرلمان وزاروا بعض مؤساساتنا السياسية، واستطاعوا التعرف على كيفية إدارتنا لهذه الأمور، وتحدثت إليهم بعد عودتهم، وكانت التجربة مفيدة للغاية لهم ولنا، على حد سواء، وأتذكر أنهم أكدوا لى أن ما أثار اهتمامهم هو كيفية تنظيم الأحزاب السياسية وكيف يناقشون وجهات النظر الخاصة بهم من خلال ما نسميه «مكاتب علمية» تتبع لكل حزب، لا تصدر القرارات دون دراسة كافية وتحقيق إذا ما كانت الأيديولوجيات والعقائد ستفيد الاقتصاد وبعدها يخلصون إلى اختيارات مدروسة تكون جزءا من برنامج الحزب ويستخدم فى الترويج له عند الانتخابات لجذب الناخبين، وهذا نهج يتسم بالعقلانية والمنطق يستطيع من خلاله الساسة توصيل معتقداتهم وآرائهم إلى جمهور الناخبين.
هل طبق هؤلاء الساسة أيا مما تعلموه هنا فى مصر؟ وهل عرضتم على الحكومة المصرية أى مبادرات للخروج من الأزمة؟
- من الصعب تحديد ذلك نظرا لعدم وجود برلمان حاليا، وعندما دعوناهم كانوا نوابا فى البرلمان، ولكن عندما ذهبوا كانوا نوابا سابقين، ومنذ ذلك الوقت لم يتم تشكيل برلمان جديد، ولكننا كسفارة ملتزمون بالتواصل معهم. وما أثار إعجابى هو تطوير حس الجماعة لدى هؤلاء الذين قاموا بزيارة المملكة.
بعد اندلاع موجة جديدة من العنف فى بورسعيد وميدان التحرير تزامنا مع الذكرى الثانية لثورة 25 يناير هل تعتقدون أنها ستؤجل التوقيع على اتفاق صندوق النقد الدولى؟
- لا أستطيع التنبؤ بما سوف يحدث.. ولكنى أعرف أن رئيس الوزراء هشام قنديل قابل كريستين لاجارد فى سويسرا، وأدليا ببعض التصريحات التى أستطيع أن أستشف منها أن الاتفاق لن يوقع قريبا، وهولندا مساهم فى صندوق النقد الدولى، وأستطيع أن أؤكد لكم أمرين، أولهما؛ أننا وبعض الدول التى نعمل معها وتشاركنا نفس وجهات النظر، لا نريد أن نرى مصر تواجه صعوبات مالية أو اقتصادية، لاسيما فى هذه الأوقات العصيبة التى تمر بها خلال المرحلة الانتقالية. وبالفعل يحمل الصندوق الكثير من مشاعر حسن النية تجاه بلادكم ويريد تمرير الاتفاق. وثانيا، الصندوق عبارة عن مؤسسة مالية تمتلك خبرة كافية فى مجال إدارة الأموال للدول، ولا يريدون أن تكون لهم سابقة بتمويل برنامج غير جيد ولا تتوافر فيه الشروط لأن هذا يكون بمثابة مؤشر سلبى على كفاءة الصندوق أمام الدول الأخرى التى يعملون معها، لذا فهم يشترطون برنامجا واقعيا يوفر الحد الأدنى من إمكانية تحسين الأوضاع المالية.
هل هناك أى مساعدات سياسية أو اقتصادية تخصصها هولندا للحكومة المصرية؟ وهل تمريرها مرتبط بتوقيع اتفاق النقد الدولى؟
- هولندا جزء من الاتحاد الأوروبى، وباعتبارنا ثانى أغنى دولة فى الاتحاد نشارك بشكل كبير فى تقديم الأموال له، وإذا ما تم توقيع اتفاق صندوق النقد، فسيكون هناك ما يقرب من 4.5 مليار يورو، تمنح لمصر، منهم 4 مليارات فى صورة قروض من البنوك الأوروبية مثل بنك الاستثمار الأوروبى والبنك الأوروبى للإنشاء والتعمير، كلاهما سيوفر مليارى يورو بمجرد تمرير اتفاق النقد. وفوق ذلك، سيوفر الاتحاد الأوروبى نصف مليار يورو من أمواله تمنح لمصر أيضا بعد توقيع الاتفاق.
هل تعتقد أن مصر فى حاجة لحكومة ائتلاف حتى نتفادى سيطرة حزب واحد على الحكومة؟
- ما يحدث فى دولة تتمتع بنظام ديمقراطى هو إجراء الانتخابات، وكنتيجة لهذه الانتخابات تحصل الأحزاب على عدد مقاعد فى البرلمان، ووفقا لدستوركم، تؤيد الأغلبية فى البرلمان تشكيل الحكومة وتعيين رئيس للحكومة، وهذا يعنى أن من يرأس الأغلبية يستطيع أن يحدد لون الحكومة السياسى، وفى هذا الوقت لا تملكون الآن برلمانا، لذا فمن الصعب تحديد إذا ما كان ينبغى تشكيل حكومة ائتلافية من عدمه. ولكن فى أغلب الحالات، وفى هولندا على سبيل المثال، لا تجد حزبا واحدا يحصل على أكثر من %50 من نسبة مقاعد البرلمان، مما يعنى أنه لا يستطيع تحديد طابع البرلمان وينبغى عليه العمل مع الأحزاب الأخرى. وحقيقة الأمر، الحكومة المستقرة تحتاج نسبة تمثيل تتراوح بين «60-70»% من مقاعد البرلمان لتؤدى عملها بشكل جيد، فوجود نسبة تمثيل %51 على سبيل المثال ليس جيدا لأنه إذا ما تذبذب عضو فى رأيه فمن السهل خسارة الأغلبية فى هذه الحالة.
وبالمقارنة بما حدث فى مصر، حصلت الجماعة على نسبة أقل من %50 بينما حصل السلفيون على %26 تقريبا، وإن كان هناك مجال لتشكيل حكومة ائتلافية فينبغى على هذين الحزبين تشكيله وتحديد من سيعمل فى هذه الحكومة، وأن يضعا برنامجا لها.، ولكن إن أسفرت الانتخابات عن تحقيق حزب واحد للأغلبية، فحينها يستطيع تشكيل الحكومة، وهو أمر عادل أيضا.. وإجابة هذا السؤال تعتمد على وضعكم فى البرلمان.
وهناك مشكلة حقيقية فى مصر، ويحتاج الجميع لأن يوحدوا صفوفهم لحل ما تواجهونه من عقبات، ونحن فى هولندا واجهنا أزمة حقيقية بعد الحرب العالمية الثانية، اقتصادنا حينها كان مدمرا وكنا محتلين على مدار خمسة أعوام، حتى أن أغلب أصول دولتنا أخذ خارجها، والكثير من أبناء شعبنا قتل، بينما كان هناك جزء غاضب للغاية من هؤلاء الذين عملوا مع قوات الاحتلال، وكانت لدينا الكثير والكثير من المشكلات الاجتماعية والاقتصادية، ولكننا جميعا شعرنا «بحالة طوارئ وطنية» دفعتنا جميعا لوضع اختلافاتنا جانبا للعمل والتوحد من أجل تشكيل حكومة تضم جميع الأحزاب.. وأستطيع أن أتوقع أن هذا هو شعور المصريين الآن، ولا يكفى أن تكون لحزب واحد حتى وإن كانت له الأغلبية، أو حزبين، القدرة على اتخاذ القرار، ولكنكم فى حاجة إلى دولة قادرة على وقف الصراع بين أطيافها، أنتم فى حاجة إلى أن تعملوا معا لتمهيد الطريق لمستقبل أفضل لبلادكم.
ورسالة الاتحاد الأوروبى والولايات المتحدة وهولندا كذلك للرئيس مرسى هى «كن شموليا وأظهر أنك موجود «وتدعم جميع المصريين».
كيف يمكن تحقيق ذلك فى مصر، فالمعارضة ليست موحدة ولا تتفق مع الحكومة؟
- أعتقد أن هذا يبدأ بتعزيز الثقة بين جميع الأحزاب، والتأكيد على عدم سعى أى طرف لمحاولة تغيير الطريقة التى يريدها الطرف الآخر للعيش، فعدم وجود هذه الثقة، يزيد من صعوبة الوضع، وهذا جزء من المشكلة التى تواجهونها. كل معسكر فى المشهد السياسى يخشى كثيرا أن المعسكرات الأخرى ستتأثر بالقوى وتغير الطريقة التى يمارسون بها حياتهم. والحل الوحيد هو التأكيد على احترام الأحزاب لبعضها البعض والعمل على تشكيل حكومة تشملهم جميعهم. وأستطيع أن أرى كيف أن هذا يشكل تحديا كبيرا لمصر الآن.
ما تعليقكم على الوضع الاقتصادى بوجه عام؟
- على القادة السياسيين فى مصر أن يجيبوا على عدد من الأسئلة، على رأسها «ما الذى نريده؟»، و«ما الذى نعمل من أجله؟»، فالمصريون فى أمس الحاجة للاستقرار الاقتصادى والنمو والنهوض بوضعهم، وهذا ما ينبغى على الساسة أن يضعوه نصب أعينهم. وعلى النخبة السياسية أن تعقد اتفاقا سياسيا لدفع البلاد إلى الأمام. وعدم الاستقرار والاحتقان السياسى وانتشار أعمال الشغب فى الشارع، كل هذا يضر بالاقتصاد. كما أنكم فى حاجة لأن تتبنى حكومتكم إجراءات لتمكين النمو الاقتصادى، فرغم أنه يعتمد بشكل كبير على القطاع الخاص، والعوامل التى لا يمكن الاستغناء عنها، مثل السياحة التى ترتكز على الاستقرار، فإن الحكومة ينبغى أن تقوم بدور الممكن الذى يوفر المناخ الملائم والبنية التحتية اللازمة للقطاع الخاص للعمل وتحقيق أفضل النتائج، وهذا ما ينبغى أن تقوم به حكومتكم، وهذا يعود بنا إلى ضرورة توافر الثقة وحس الهدف الواحد بين جميع الأطراف.
كيف ترون فرض الرئيس مرسى لقانون الطوارئ فى بورسعيد والإسماعيلية والسويس بعد 7 أشهر فقط من اعتلائه كرسى الرئاسة؟
- ليس من الحكمة أن يكون لى آراء شخصية بشأن هذا، وحقيقة الأمر شاهدت بعض لقطات الفيديو المرعبة عما يحدث فى السويس تحديدا وبورسعيد كذلك، وأعتقد أنه من الضرورى للحكومة أن توفر الأمن والاستقرار، ولا أستطيع أن أضع نفسى مكان الرئيس مرسى لأرى إن كان قراره الأصوب، ولكنى أرى أنه يحاول استعادة الهدوء والأمن وأتمنى أن يسفر قراره عن إيقاف العنف والتوصل إلى صيغة سياسية لحل الأزمة ومعالجة الشعور المتزايد بالإحباط.
هل كان هناك طيلة السبعة الشهور المنصرمة محاولات من الحكومة الهولندية للتواصل مع الحكومة المصرية الجديدة خاصة فيما يتعلق بمخاوف بعض الأقليات مثل الأقباط والمرأة، أم كانت الرئاسة المصرية حريصة على أن تضع دول الاتحاد الأوروبى فى الصورة؟
- هولندا تسعى جاهدة للتعبير عن آرائها السياسية من خلال الاتحاد الأوروبى، لذا نعم، كانت هناك اتصالات مع حكومة الرئيس مرسى وشدد الاتحاد الأوروبى على ضرورة شمول الأقليات ومراعاة حقوقهم، وكانت هناك دعوات لتبنى لغة الحوار وإشراك الأحزاب الأخرى فى المشهد السياسى، وكانت هناك محادثات بين وزير الخارجية الهولندى، ترانس تيمرنانس ونظيره المصرى محمد كامل عمرو تضمنت كل ذلك.
هل سيكون توقيع اتفاق صندوق النقد مرتبط بمراعاة الحكومة المصرية لحقوق الأقليات والمرأة وحقوق الإنسان؟
- البرلمان الهولندى دائما ما يتابع عن كثب ما يحدث فى مصر، ويقدم وزير خارجيتنا التقارير للبرلمان عن المساعدات التى تمنح لمصر وإذا ما كانت تؤتى ثمارها من عدمه، وإذا ما كانت الحكومة تبدى تعاونا. وحتى هذه اللحظة، أعربت خارجيتنا عن عزمها إشراك مصر رغم تحفظ بعض نواب البرلمان وانتقادهم للأوضاع هناك، معتبرين أن الخارجية «متفائلة» أكثر مما ينبغى، ولكن وزير الخارجية أكد لهم أن دورنا الآن هو أن نكون شركاء لمصر وأن نساعدها خلال هذه المرحلة، وبرامجنا مستمرة فى عملها.. أما الاتحاد الأوروبى فيتبع هذه السياسة التى تقول «المزيد يقابله المزيد، والقليل يقابله القليل»، ومعنى ذلك أنه كلما كان هناك تقدم فى تحقيق الأهداف المرجوة، زادت المساعدات والدعم، وكلما قلت قلت المساعدات والدعم، وهكذا، وإن قرر الاتحاد الأوروبى أنه ينبغى تقليل المساعدات، فهولندا ربما تصبح أكثر حرصا حينها عند منح مساعداتها.
ما قيمة المبلغ الذى تخصصه هولندا لمنظمات المجتمع المدنى فى مصر، وهل هى مرتبطة بالدفاع عن حقوق الأقباط، لأن أسماء الكثير من هذه المنظمات والمشاريع يظهر بشراكة مع بلادكم؟
- ليس لدينا أى تفضيل تجاه أى من الأقليات فى مصر عندما يتعلق الأمر بالتمويل، ومعظم تمويلنا يذهب إلى منظمات المجتمع المدنى الخاصة بحقوق الإنسان والحكم الرشيد والديمقراطية. ولا أتذكر الآن أسماء أى من المنظمات القبطية التى نمولها. ولكن يجب أن يعلم الجميع أننا لدينا مجتمع مكون من 25 ألف مصرى فى هولندا، يضم مجتمعا قبطيا، وبالطبع هم يرسلون أموالا هنا لمجتمعهم كغيرهم من مصريى الخارج. كما أن هناك منظمات قبطية فى هولندا تقوم بجمع الأموال لخدمة الأقباط فى مصر، ولكن هذا أمر لا يمت للحكومة بصلة. وإن كنا نمول أى من المنظمات القبطية فى مصر، فهذا يتم فى إطار عام وليس لأننا نريد أن نمول فئة معينة، فنحن ندعم منظمات المرأة والمنظمات الأخرى. ولا أستثنى إمكانية مساعدتنا من وقت لوقت للمنظمات القبطية، ولكن هذا ليس جزءا من سياسة متبعة.
كيف تعلقون على صورة هولندا فى مصر، لاسيما وأنها تعرف فى الشارع السياسى بدعمها لحقوق الأقباط، وفى المقابل تظهر فى وسائل الإعلام الهولندية شخصيات يمينية مثل جيرت فيلدرز الذى يهاجم الإسلام، هل أثر ذلك فى التعامل مع الحكومة المصرية الإسلامية الجديدة؟
- سأجيب على السؤال الأخير أولا؛ لا لم تؤثر على العلاقات بين الحكومتين، هذا أمر نناقشه من وقت لوقت، أحيانا تعرب الحكومة المصرية عن قلقها من بعض التصريحات التى يدلى بها بعض أعضاء البرلمان فى هولندا، ونحن نفعل ذلك كذلك عندما تدلى بعض الشخصيات بتصريحات تتسم بالتشدد، وخلاصة هذا الأمر، هو أن كل دولة لديها أشخاص يقولون أشياء لا تتفق مع سياسة الحكومة ونهجها ولا تعكسهما، وهذا يحدث فى مصر وهولندا، ولكنه لا يعيق علاقاتنا.
أما عن الإسلام والهجوم عليه فى هولندا فينبغى أن تعلموا أن قوانينا تحمى جميع الأديان، وعندما تكون مسجلا كتابع لديانة مثل الإسلام فهذا يعنى أن لك نصيبا من أموال دافعى الضرائب فى الوقت الذى يخصص فيه دعم لمواد البناء الخاصة بالمساجد، والمدارس وغير ذلك. لذا فنحن ندفع من الأموال الحكومية لصالح المدارس الإسلامية وهيئة الإذاعة الإسلامية ودور العبادة، وهذا يجعلنا أحد أكثر الأنظمة ليبرالية فى العالم، وذلك لأننا نفعل المثل للكاثوليك والبروتستانت واليهود والهندوس.
أما فيما يتعلق بأقباط مصر، فنحن لدينا بعض الأحزاب المسيحية المهتمة كثيرا بمصيرهم، وتلك الأحزاب ممثلة فى البرلمان، ويسألون من وقت لآخر وزير الخارجية عن آخر تطورات أوضاع المسيحيين فى مصر، ولا يملك سوى أن يستجيب لمطالبهم، وتحاول السفارة فى القاهرة حينها معرفة ذلك، وتقدم تقريرها إلى الخارجية التى بدورها ترد على هؤلاء النواب.. وتقييمنا هو أنه لا يوجد هناك اضطهاد ممنهج ضد الأقباط.. ولكن هذا لا يمنع أن المواطن القبطى يجد نفسه أحيانا فى موقف لا يستطيع هو تحمله ويستطيع إثبات ذلك، فيمكنه إن كان فى هولندا أن يطالب بحق اللجوء السياسى.. ولا أدرى ما مدى استمرارية حدوث ذلك، ولكن كل مواطن فى العالم يجد نفسه فى ظروف تعرضه للمشاكل، لديه الحق وفقا للاتفاقيات الدولية أن يطالب باللجوء إلى أى دولة أخرى. فالسودانيون والليبيون وغيرهم يستطيعون طلب اللجوء إلى مصر، وعلى الحكومة المصرية التحقيق فيما إذا كان بالفعل يواجه ظروفا لا يمكن تحملها.
وتحدثت مع الأنبا تواضروس الثانى فى ديسمبر الماضى عن وضع الأقباط، وأكد لى أن المجتمع القبطى تجمعه علاقات طيبة مع الحكومة المحلية.
أما عما يمكن أن نفعله حيال وضع الأقليات، حقيقة الأمر لا أعتقد أننا ينبغى أن نفعل أى شىء حياله على الإطلاق، فهذا أمر عائد إلى الحكومة المصرية، ونحن لا نتحمل ولا نريد أن نتحمل مسؤولية وضع الأقليات فى مصر. ولكن يمكننا أن نعبر عن آرائنا فى هذا الشأن إذا ما وردنا رسائل مقلقة، وبالطبع سنعرض شراكتنا للسلطات المصرية إذا ما طلبوا منا مساعدتهم. ولكن هذا الأمر متعلق بالتشريع والقضاء والحكومة المصرية.