فخرى عبدالنور ل"اليوم السابع": "جلسة حكومة محلب" تحولت لبكاء بعد القبض على وزير الزراعة السابق.. اقترحت على رئيس الوزراء طرح الثقة فى الحكومة أمام البرلمان لإخراس الإعلام .. والأجهزة صنعت "دعم مصر"

نقلا عن العدد اليومى...
حزب الوفد يحتاج للإصلاح
لا نقدر على "تعويم الجنيه"
وزارة الداخلية أساءت استعمال قانون التظاهر
حازم الببلاوى رحل بعد مطالبته بالاستقالة
على مدار 4 سنوات، كان منير فخرى عبدالنور هو السياسى الوحيد الذى تنقل بين عدة حقائب وزارية، وهو يحمل خلفية معارضة وممارسة سابقة للعمل الحزبى عبر عضويته فى حزب الوفد، حتى ترك العمل الوزارى بعد استقالة حكومة إبراهيم محلب، هو يرى الآن «أننا ليس لدينا رفاهية للفشل وأننا يجب أن نساند النظام الحالى كى ينجح، لكن يجب أيضا أن نصارحه عندما يخطئ».. كما يتحدث فى حواره ل«اليوم السابع» عن عدد من القضايا المهمة على الساحتين السياسية والاقتصادية.. وإلى نص الحوار:
بداية لماذا لم تعد لاستئناف ممارسة نشاطك السياسى بعد خروجك من الحكومة؟
- منحت نفسى فترة صمت لمدة 100 يوم وإن عدت لممارسة العمل السياسى فسيكون ذلك من خلال حزب الوفد، والوفد بالقطع ليس فى أفضل أحواله والظروف الحالية فى الحزب ليست جاذبة، وواجهة الوفد فقدت ثقة الرأى العام وثقة الوفديين أيضاً.
تقصد رئيس الحزب الدكتور السيد البدوى؟
-أقصد أغلب هيئات الحزب، فليست هذه هى الواجهة التى يمكن أن تجذب الرأى العام ولا المؤيدين والدليل نتائج الانتخابات البرلمانية، فللأسف لو كان الوفد فى عافيته لم تكن مصر لتمر بال4 سنوات العجاف التى مرت بها ولو كان الوفد فى عافيته بعد 30 يونيو بالقطع كانت الانتخابات البرلمانية ستتم فى وقت أقرب بكثير وكنا أنهينا خارطة الطريق مبكرا ولو كان الوفد بعافيته كان الحزب سيتمكن برغم الصعوبة من ضم القوى الليبرالية بأطرافها المختلفة فى ائتلاف داعم للنظام الحاكم.
ألا ترى أنه رغم كل تلك الظروف والأزمات الداخلية فإن النتائج التى حققها الحزب فى الانتخابات جيدة بدليل أنه حقق المركز الثالث فى البرلمان؟
- الوفد هو بالقطع أقوى حزب فى مصر، والدليل أنه رغم سوء الإدارة والواجهة غير المقنعة، فإن اسمه فقط استطاع أن يحصل على هذا العدد من المقاعد فى مجلس النواب، ولو كان الحزب فى ظروف طبيعية ولديه إدارة ملتزمة وموحدة، فأعتقد أنه كان بإمكان الوفد أن يجمع القوى الليبرالية ويشكل أغلبية تساند النظام وتسعى لتحقيق أهداف 30 يونيو وأنا آثرت الابتعاد عن الحزب إلى أن يتم الإصلاح.
ألا تفكر فى الترشح لرئاسة الحزب؟
- ليس ذلك فى مخططى فى الوقت الحالى.
وما حقيقة أنك ممنوع من زيارة بريطانيا؟
أثناء اعتصام الإخوان فى رابعة والنهضة أجريت لقاءات تليفزيونية واقترحت خلالها منع دخول المياه والأغذية للمعتصمين حقنا للدماء، فقام الإخوان فى لندن برفع قضية بناء على هذه التصريحات واتهمونى بارتكاب جريمة ضد الإنسانية، وبعدها سافرت فى وفد مع رجال الأعمال إلى بريطانيا لمدة 3 أيام وفور عودتى تلقيت مكالمة من السفير البريطانى قال لى فيها: «اوعى تعملها مرة تانية وتسافر لندن دون أن تبلغنا» وأبلغنى أن هناك أمرا بإحالتى إلى التحقيق هناك وبعدها حذرنى سامح شكرى وزير الخارجية من السفر إلى هناك، وأعتقد أن هذه التهمة الموجهة إلىّ لا تستند إلى أساس قانونى، ولا أعيرها أى أهمية.
لماذا وصفت ائتلاف دعم مصر بأنه هش وضعيف؟
- من أقام هذا الائتلاف ليسوا أهل الاختصاص لأن السلطة التنفيذية هى صاحبة المصلحة فى إيجاد أغلبية مساندة داخل مجلس النواب لأنها من ستتقدم ببرنامجها للحصول على ثقة مجلس النواب، وبالتالى أنا عندما كنت داخل الوزارة لم أتوقف ثانية عن مطالبة الحكومة لكى تضطلع بمهمتها السياسية لأنها بالأساس هيئة سياسية وليست جهة تنفيذية فقط والعمل التنفيذى أصلا يتطلب التعامل السياسى، وكان الرد يأتى «ملناش دعوة.. إحنا مش سياسيين» «لا نتدخل فى الانتخابات» وأتعجب كيف لا تتدخل الحكومة فى الانتخابات وهى تدعو الناخب للمشاركة وتطلب ثقته.
فى رأيك من الذى كان يجب أن يتولى أمر تشكيل الائتلاف؟
- أعتقد أن الذى كان يجب أن يبنى هذا الائتلاف هو رئيس الوزراء ولذلك فإن الائتلاف بدا أنه ضعيف، خاصة بعد إخفاق المرشح الثانى فى الوكالة وبعد رفض قانون الخدمة المدنية وكان ينبغى على رئيس الوزراء عندما يجد أن التشكيل الحالى ضعيف أن يتفاعل مع المجلس ويتحاور مع أعضائه.
هل ترى أن الحكومة تصرفت على النحو السليم فى واقعة قانون الخدمة المدنية؟
- قانون الخدمة المدنية ليس سيئا وهو أحد أسس الإصلاح الإدارى فى مصر، لكنه يحتاج إلى شرح وإقناع، وكنت أتوقع من رئيس الوزراء بعد أن علم أن لجنة القوى العاملة رفضت القانون أن يواجه البرلمان بنفسه لأن هذا قانون مهم وهناك إحصائية نشرت، مؤخرا، تشير إلى أن نحو 77% من الرأى العام لا يعرف شيئا عن القانون.
هل غياب حزب الأغلبية هو السبب فى هذه الأزمات؟
- طبعا، فلا يمكن أن تحكم فى إطار نظام ديمقراطى بدون أغلبية مساندة داخل البرلمان ونحن لن نخترع العجلة، فهناك دول مرت بنفس الظروف التى مررنا بها، فمثلا شارل ديجول عندما وصل للحكم قال إنه ليس فى حاجة لحزب وإنه سيكون فوق الأحزاب إلى أن واجه أول أزمة عندما شكل حكومته الثانية برئاسة بومبيدو، وأيقن أنه لا يستطيع أن يحكم بدون حزب وشكل وقتها حزب التجمع من أجل الجمهورية وحكم من خلاله.
هل ترى إذن أن «السيسى» فى حاجة لحزب؟
الرأى العام لن يتقبل ذلك، لأنه سيكون استنساخًا من الحزب الوطنى، ونحن لدينا ميراث سيئ فى تجربة أحزاب الأغلبية، لكن يمكن أن يستند إلى ائتلاف حزبى أو حزب كبير يسانده، وتتولى الحكومة بشكل معلن إدارة هذا الأمر، وسيكون وقتها هناك التزام حزبى.. ودعنى أقل لك، إن الائتلاف الحالى مع احترامى التام له، فإن الأجهزة شاركت فى إقامته.
وما رأيك فى هذا التدخل من قبل الأجهزة الأمنية؟
- ليس لدى مانع، وأتفهم تدخل الأجهزة الأمنية، وأقبله للمرة الأولى فى ظل غياب الأحزاب، وغياب حكومة مسيسة، وغياب من يستطيع أو يقبل الاضطلاع بهذه المهمة، فسعى الأمن لبناء الائتلاف لكن «آسف.. دى مش شغلته ولا يعرف يعملها»، فجاء الائتلاف فى رأيى - وقد أكون مخطئًا - هشًا وضعيفًا، وأنا الآن أتخوف من عدم إمكانية تنفيذ برنامج الحكومة، فقد تحصل الحكومة على الثقة، لكنها ستواجه نفس ما واجهته فى قانون الخدمة المدنية أثناء مناقشة قوانين أخرى، لأننا فى مرحلة إصلاح، وأى إصلاح يحتاج إلى قرارات صعبة جدًا، وأغلبها مؤلم جدًا بالنسبة للمجتمع، وأعتقد أننا بحاجة لبرلمانيين رجال دولة، وليسوا سياسيين، والفارق بينهم أن رجل السياسة عينه دائمًا على الانتخابات المقبلة، أما رجل الدولة فعينه على الأجيال المقبلة.
ألا ترى أن المعينين فى البرلمان استوفوا هذا النقص فى رجال الدولة تحت القبة؟
- جميع المعينين أفاضل ومحترمون، وعلى رأسهم المستشار الجليل سرى صيام، لكننا فى حاجة إلى 596 رجل دولة.
قانون تحصين عقود الاستثمار مع الدولة من الطعن الذى صدر أثناء وجودك فى الوزارة واجه اتهامات بأنه يفتح بابًا للفساد.. ما رأيك؟
- من وجه هذا الاتهام لم يقرأ القانون ولم يفهمه، لأن القانون لا يمنع الطعون ولكن ينظمها، فإذا كانت هناك شكوك حول نزاهة العقود التى توقعها الدولة، فمن حق المواطن أن يطعن، لكن عليه أن يثبت ادعاءه بعدم النزاهة أمام القاضى الجنائى أولًا، وفى ضوء هذا الحكم يذهب إلى مجلس الدولة للمطالبة بإلغاء العقد، وهذا القانون وفر على مصر عشرات بل مئات المليارات من الدولارات التى كان سيحكم بها فى قضايا التحكيم ضد الدولة، ووصل بنا الحال إلى درجة أننا كنا نذهب إلى أصحاب القضايا المرفوعة علينا، ونطلب منهم التنازل عن القضايا مقابل أى مبلغ مالى قبل صدور الحكم و«عمالين ندفع، والدولة مفلسة».
كنت فى الحكومة وقت صدور قانون التظاهر.. فكيف ترى هذا القانون؟
- المادة الأولى فى هذا القانون تنص على أن التظاهر حق، ووفقًا لأحكامه فإن التظاهر بالإخطار، وللداخلية حق الاعتراض إذا كانت لديها معلومات تشير إلى أن المظاهرة ستخرج عن مسارها السلمى، وإن اعترضت فمن حق طالب التظاهر أن يلجأ إلى محكمة الأمور المستعجلة، لكن الحقيقة أن وزارة الداخلية أساءت تطبيق هذا القانون، واعتبرت أن طالب التظاهر عليه أن يتقدم بطلب إليها رغم أن القانون ينص على إخطار وليس تقديم طلب، والفارق بينهما كبير، والآن هذا القانون يجب أن يخضع للمراجعة، للتأكيد على الحق فى التظاهر بالإخطار، وكذلك تعديل العقوبات التى ينص عليها القانون.
وكيف مر هذا القانون فى ظل حكومة كان رئيسها ومجموعة من أبرز وزرائها ينتمون إلى نخبة 25 يناير و30 يونيو؟
- أنا شخصيًا أحضرت إلى مجلس الوزراء قانون تنظيم التظاهر فى فرنسا وجنيف، والنظام المعمول به فى إنجلترا، وكان القانون المصرى مطابقًا لهذه القوانين، لكن بعد ذلك حدثت تدخلات، وتم تغليظ العقوبات وأشياء أخرى، وأذكر أن الذى اعترض على هذه التعديلات تمامًا كان زياد بهاء الدين، نائب رئيس الوزراء آنذاك.
وماذا كان موقف الرئيس عبدالفتاح السيسى الذى كان وقتها وزيرًا للدفاع؟
- لم يشترك فى النقاش.
وما حقيقة ما يتردد عن أنك كنت السبب فى استقالة حكومة إبراهيم محلب؟
- سأروى لك ما حدث.. فى بداية سبتمبر 2014 تم اتهام وزير الزراعة فى قضية رشوة، وعقب واقعة القبض عليه وجهت وسائل الإعلام المختلفة انتقادات للحكومة على وجه العموم، ثم تم ذكر أسماء 11 وزيرًا فى حكومة «محلب» باعتبار أنهم متورطون فى القضية، وفى يوم 7 سبتمبر سافر رئيس الوزراء إلى تونس ومعه 4 وزراء، كنت أنا أحدهم، ونحن هناك تلقى رئيس الوزراء كمًا كبيرًا من الاتصالات من الوزراء يشتكون فيها من تعامل الإعلام مع القضية والاتهامات الجزافية التى توجه إليهم، واستمرت هذه المكالمات فى يومى 8 و9 سبتمبر، وبعدها عدنا إلى مصر واجتمع مجلس الوزراء يوم الخميس 10 سبتمبر وفوجئت بأن الجزء الأول من الجلسة عبارة عن بكاء وعويل.
ماذا تقصد ببكاء وعويل؟
- عندما أقول بكاء وعويلًا فهذا ليس من باب المبالغة فى الوصف، فهناك وزيران بكيا بدموع حارة، وهنا تقدم بعض الوزراء باقتراحات لم أجدها لائقة بمجلس الوزراء، مثل «لازم نشتكى» أو «نرفع قضية» أو «نتقدم ببلاغ للنائب العام»، والحقيقة هذا الحوار أصابنى بالضيق فطلبت الكلمة، وقلت يبدو أن هذه الحكومة فقدت ثقة الإعلام، إنما فى واقع الأمر الذى يملك الثقة أو يسحبها هو البرلمان، ولو كان لدينا برلمان كنت سأطلب من رئيس الوزراء أن ينتقل إلى البرلمان ليطرح الثقة فى الحكومة الحالية، أما وأن الذى يضطلع بالسلطة التشريعية فى الظروف الحالية هو رئيس الجمهورية فأنا أطلب من رئيس الوزراء أن يطلب لقاء رئيس الجمهورية بصفته المضطلع بالسلطة التشريعية، ويطرح الثقة أمامه فى الحكومة، فإن أكد ثقته فى الحكومة فسيخرس وسائل الإعلام، وإن سحبها فعلينا أن نستقيل.
وماذا كان رد فعل الوزراء؟
- هذا الطرح لاقى تأييدًا تامًا، وتوقف البكاء والعويل، وخلال الجلسة نفسها أعلن رئيس الوزراء أنه تم تحديد موعد مع رئيس الجمهورية يوم السبت 12 سبتمبر - أى بعد يومين فقط - فى تمام ال10 صباحًا، وأود أن أشير إلى أنه فى هذا اليوم كان موظفو الضرائب العقارية دعوا للتظاهر ضد قانون الخدمة المدنية، وكل التقارير الأمنية كانت تشير إلى أن هذه المظاهرة ستكون كبيرة جدًا وصاخبة، ويجوز أن الرئيس رأى فى هذا التوقيت أنه من المناسب تغيير الحكومة، والاستجابة للانتقادات التى توجه لها، وربما كانت لديه قياسات للرأى العام تشير إلى وجود حالة من عدم الرضا على الحكومة، رغم أننى شخصيًا لم يكن لدى شك فى أن الرئيس سيؤكد ثقته فى الحكومة، لكن القرار كان مفاجئًا بالنسبة لى.
هل خروج إبراهيم محلب كان خسارة؟
- إبراهيم محلب رغم أنه لم يكن لديه ماض سياسى، أو ممارسة حزبية، فإن لديه قدرة عظيمة على التواصل مع رجل الشارع.
هل كنت تتصور أن شريف إسماعيل سيتولى منصب رئيس الوزراء خلفًا له؟
- كل شىء وارد.
لماذا استقالت حكومة الببلاوى؟
- الببلاوى طلبوا منه الاستقالة.. قالوا له: «كفاية عليك كده»، والظروف كانت متشابهة، فالإعلام كان يهاجم «الببلاوى»، لأنه قليل العمل، بينما كان يهاجم «محلب» لأنه يعمل زيادة عن اللازم.
كم تبلغ قيمة القروض التى حصلت عليها مصر منذ ثورة يناير وحتى الآن؟
- الدين الخارجى لمصر وصل الآن إلى 48 مليار دولار بخلاف الودائع، وهذا الرقم يمثل حوالى 20% من الناتج المحلى المصرى، لكننى أرى أنه ليس مفزعًا، والقضية هى فى محاولة حل مشاكلنا الداخلية والخارجية من خلال الاقتراض.
لماذا تفاقمت أزمة الدولار إلى هذا الحد؟
- لا يمكن أن تستمر سياسة سعر صرف هدفها تثبيت الجنيه المصرى وتقييمه بسعر أعلى بكثير مما يستحق، لأن هذا التقييم المبالغ فيه يحمل المنتج المحلى عبئًا ثقيلة، ويحمل أيضًا المصدر الأجنبى أحمالًا ثقيلة، وكأنه يدعم المنتج الأجنبى والمصدر الأجنبى، ولذلك فإن الصادرات تقل والواردات تتزايد بشكل غير معقول، ثم يتم اللجوء للإجراءات الأخيرة لتقييد الواردات من خلال إجراءات إدارية، أو من خلال رفع التعريفة الجمركية، وهى إجراءات لن تحقق الهدف المنشود.
لماذا؟
- الآن تم رفع قيمة التعريفة الجمركية على مجموعة من السلع، وتناسوا أن هناك كتلًا اقتصادية كبيرة جدًا معفاة من الجمارك، لأن مصر وقّعت اتفاقيات للتجارة الحرة، وهذه الكتل هى أكبر المتعاملين مع مصر تجاريًا، وأكبر الشركاء التجاريين لمصر، الاتحاد الأوروبى بكل دوله، معفى من الجمارك، وتركيا معفاة من الجمارك، والدول العربية معفاة من الجمارك، والذى سيحدث أن مسار التجارة والاستيراد سيتحول إلى الدول التى تتمتع بالإعفاءات الجمركية، وللأسف نحن مررنا بنفس هذه المشاكل عام 1985 وفى اوآخر التسعينيات، ولجأنا إلى نفس الإجراءات وفشلت، لكننا لا نتعلم من تجاربنا السابقة، ووقتها تم حل المشكلة عندما أعيد النظر فى سعر صرف الجنيه المصرى فى منتصف الثمانينيات وأيضًا فى سنة 2003.
هل تقصد «تعويم» الجنيه المصرى؟
- نحن لا نقدر على «تعويم» الجنيه، لكن لابد من تحديد سعر للجنيه أقرب للواقعية.
ألن تؤدى هذه الإجراءات لزيادة الأسعار؟
- «مش هنضحك على بعض.. ارتفاع الأسعار حصل سواء فى القطاع الخاص أو العام»، لكن الذى سيحدث إذا أعدنا تقييم سعر الجنيه المصرى أننا سنتمكن من زيادة الصادرات، لأن قدرتنا على المنافسة ستزيد فى الأسواق الخارجية، وتكلفة الواردات سترتفع، وبالتالى الطلب عليها سيقل، وسنحل أيضًا مشكلة واردات دول التجارة الحرة لأن قيمتها سترتفع أيضًا، والنتيجة أننا سنحمى المنتج المحلى، سواء كان زراعيًا أو صناعيًا.
كم يبلغ عدد المصانع المغلقة فى مصر؟
- الحقيقة الكاملة فى هذا الشأن ليست عندى وليست لدى أحد.. وفى أثناء حكومة الجنزورى نشرت وزارة الصناعة إعلانًا فى وسائل الإعلام تطلب فيه من المصانع المتعثرة والمتوقفة الإعلان عن نفسها، لكى تقوم الوزارة بدراسة الأسباب وإيجاد الحلول، وظل هذا الإعلان ينشر حتى نهاية عام 2013، أى لمدة عامين كاملين، وعدد الشركات التى أعلنت عن توقفها أو تعثرها خلال هذه الفترة 952 شركة، لكن لا أدعى أن هذا هو الرقم الجامع المانع لأن هناك شركات أخرى لم تعلن عن موقفها، لكن يبقى أن هذا الرقم هو الأقرب للحقيقة.
ولماذا لم تحل مشكلة المصانع المغلقة بعد ذلك؟
- تمكنت من تخصيص مبلغ 500 مليون جنيه فى موازنة 2013/2014 لدعم المصانع المغلقة، فاقترحت أن أعطى هذا المبلغ للبنك الأهلى، وبنك مصر حتى توزع على الشركات بعد دراسة موقفها من الناحية الائتمانية، وبالفعل خاطبت البنكين، لكن هشام رامز، محافظ البنك المركزى، تدخل واعترض على مخاطبتى للبنوك بشكل مباشر، بالإضافة إلى رفضه التام السماح للبنوك بالتعامل مع الشركات المتعثرة باعتبارها لم تفِ بمديونياتها.
موضوعات متعلقة:
- وكيل الهيئة البرلمانية ل"مستقبل وطن": حسمت قرارى بالعودة ل"دعم مصر"