المستشار مقبل شاكر: لم يحدث أى تزوير فى انتخابات برلمان 2005.. ولو كان لدى مكى والبسطويسى ما يثبت العكس فلماذا لم يتقدما ببلاغ للنائب العام؟

◄◄الإشراف القضائى الكامل على الانتخابات يعطّل الفصل فى القضايا
«لا تعليق» ترددت هذه العبارة أكثر من مرة على لسان المستشار مقبل شاكر رئيس محكمة النقض ورئيس مجلس القضاء الأعلى سابقا، ردا على الأسئلة التى طرحتها «اليوم السابع» فى حوارها معه، حيث رفض التعليق على قانونية عمل توكيلات الشهر العقارى لتفويض أحد المواطنين لتعديل الدستور، كما رفض التعليق على دور نادى قضاة مصر برئاسة المستشار أحمد الزند، علاوة على رفضه الحديث عن توريث الحكم رغم قبوله مبدأ توريث القضاء.
المستشار مقبل شاكر تحدث عن الكثير من الأمور المتعلقة برجال القضاء وعلاقتهم بالرئيس مبارك، رافضا الاعتراف بتزوير الانتخابات البرلمانية عام 2005. وأكد أنه كان أول من طلب من الرئيس مبارك مد سن المعاش للقضاة.
علامات استفهام كثيرة أثيرت حول التوقيت الذى وافق فيه مجلس القضاء الأعلى تحت رئاستك على اقتراح وزير العدل بزيادة عدد أعضاء المجلس، فما هو السبب وراء موافقة المجلس قبل يوم واحد من انتهاء رئاستك له؟ وما رأيك فى هذا الاقتراح؟
- قبل أن يجيب المستشار مقبل شاكر على سؤال «اليوم السابع» طلب إغلاق الكاسيت لتوضيح وجهة نظره من مشروع القانون وبعدها طلب تشغيل الكاسيت مرة أخرى وقال: «بالنسبة لرأيى فى مشروع القانون، فقد أعلنت عنه فى اجتماع المجلس وقتها وقلته لوزير العدل، ولكنى لا أستطيع الإفصاح عنه لأنه لا يجوز إفشاء سر المداولة. ثانيا مشروع القانون تم إعداده قبل إرساله لمجلس القضاء بفترة طويلة، والمستشار ممدوح مرعى عرضه فى جلسات خاصة على مجلس القضاء، ثم أرسل المشروع للمجلس، وتصادف ذلك مع هذا التوقيت.
هل كنت تتوقع حالة الاستياء التى حدثت بين القضاة ورفضهم المشروع على هذا النحو؟
- الخلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية، فالمشروع له مؤيدون وله معارضون، ولا يوجد نزاع أو استياء حوله، وأرجو عدم تصوير الأمور بهذا الشكل وعدم الحدة فى التعامل من خلال استخدام تعبيرات كهذه.
لكن هذه التعبيرات أطلقها القضاة الذين أكدوا كثيرا استياءهم من القانون؟
- بسخرية أضاف «لا سيبك من المزايدين لأنهم كتير» فجموع القضاة عكس ذلك ومع كل الأحوال، فالمشروع الذى سينتهى إليه رجال القضاء سيكون هو الصائب.
المستشار زكريا عبدالعزيز فى تصريحات له قال إنه سيقيم دعوى قضائية ضدك، لإصدارك القرار قبل انتهاء مدة رئاستك للمجلس بتوزيع فائض ميزانية محكمة النقض على نوابها ومستشاريها، مما يعد تمييزا بين القضاة، فما هو ردك على ذلك؟
- لم يحدث طوال عضويتى ورئاستى لمجلس القضاء وعلى مدار 8 سنوات، أن ميزت بين القضاة وبعضهم، بل كنت حريصا على تحقيق مبدأ المساواة بينهم طبقا لقانون السلطة القضائية، وهذه الدعوى القضائية لا أساس لها من الصحة، وهى لم تخرج إلا على صفحات بعض الجرائد الصفراء. والمستشار زكريا عبدالعزيز لم يقم هذه الدعوى حتى الآن. وبعيدا عن ذلك أنا لم أوزع فائض الميزانية بالمخالفة للقانون، فالمبالغ التى حصل عليها نواب رئيس محكمة النقض كانت عبارة عن مكافآت الطعون الانتخابية التى نظروها، فالمعروف أن محكمة النقض هى الوحيدة المختصة بذلك.
هل كان قرار عدم مد السن مفاجأة بالنسبة لك؟
- لا علاقة لى بمد السن من عدمه، ولم أفكر به ولو للحظة، لأنه من اختصاص السلطة التشريعية وغير وارد أن أتحدث فيه.
من منطلق كلامك ما هى السن المناسبة لتقاعد القاضى؟
- التجربة العالمية أثبتت أن مد السن هو الأسلوب المتبع، بل هناك العديد من الدول لا تحدد وقتا لتقاعد القاضى مثل الدول الأنجلوسكسونية والمملكة العربية السعودية، حيث يظل القاضى يباشر مهامه فى مهنة القضاء حتى تأتيه المنية أو يطلب إحالته للتقاعد. وعندما كان سن التقاعد فى مصر محددا ب60 سنة، كان متوسط عمر الرجل 37 عاما والمرأة 39 عاما، أما الآن فيتراوح متوسط العمر بين 69 و71 عاما، مما يعنى ضرورة تناسب سن التقاعد مع هذه النسبة، ثانيا لا يمكن التفريط فى الخبرات القضائية المتميزة طالما لديها القدرة على العطاء، والجدير بالذكر أننى أول من طلب من الرئيس مبارك مد السن فى المرة الأولى، وبالفعل استجاب لطلبى، على الرغم من أن مد السن وقتها يعنى تأخيرى عن دخول مجلس القضاء الأعلى، فمن ناحية التفكير التقليدى، أنا متضرر، لكن فى حقيقة الأمر لم أكن كذلك لأن مد السن، سينطبق على جميع رجال القضاء بدون استثناء، وسيأتى على كل منهم الدور.
لماذا لم يعرض رجال القضاء مطالبهم على الرئيس مبارك أثناء زيارته لمحكمة النقض مؤخرا، خاصة أن البعض يرى أنها فرصة لمطالبته بنقل تبعية التفتيش القضائى من وزارة العدل لمجلس القضاء؟
- أعضاء مجلس القضاء الأعلى جلسوا مع الرئيس مبارك وتناقشوا معه فى مطالب القضاة، ولكن ما دار بينهم غير قابل للإعلان عنه فى الصحف لأنه بمثابة مداولات سرية.
بمناسبة الحديث عن الرئيس مبارك، هل تحدث إليك الرئيس فى إحدى المرات أثناء رئاستك للمجلس، ليعبر عن ضيقه من تصرفات بعض القضاة؟
- الرئيس مبارك يحمل تقديرا خاصا للقضاء ورجاله منذ أن كان صبيا، حيث صاحب المستشار عبدالعزيز باشا فهمى أول رئيس لمحكمة النقض، عندما كانا فى كفر مصيلحة، كما كان له فضل الريادة فى عودة مجلس القضاء الأعلى بناء على طلب رئيس النادى وقتها المستشار محمد وجدى عبدالصمد، بالإضافة إلى منحه الحصانة القضائية للنيابة العامة ومنصب النائب العام، وهو أمر تنفرد به مصر دون غيرها، علاوة على تعديل قانون السلطة القضائية وزيادة اختصاصات مجلس القضاء الأعلى، وجعل ميزانيته مستقلة، ولأنه واسع الأفق فهو لا يتضايق من أى وجهة نظر معارضة.
ما مدى استقلال القضاء فى مصر من وجهة نظرك؟
- القضاء المصرى مستقل بدرجة 100 %، ولا يمكن التدخل فى عمل القاضى على الإطلاق، ويكفى ما قاله رئيس محكمة النقض الفرنسية أثناء توقيع اتفاقية «التآخى بين محكمة النقض المصرية والفرنسية» حيث قال «انتم أخذتم عنا وسبقتمونا ونتمنى أن نفعل ما فعلتموه».
لكن المستشار محمود الخضيرى، قال عقب تقديمه استقالته كنائب لرئيس محكمة النقض، إن القضاء غير مستقل، وأن هناك تدخلات من جانب السلطة التنفيذية من خلال اختيار وزير العدل لرؤساء المحاكم الابتدائية؟
- أنا لا أستطيع أن أفسر وجهة نظر المستشار الخضيرى، فرؤساء المحاكم الابتدائية يعاونون وزير العدل، ومن حقه أن يختارهم، ولكن الموافقة النهائية على هذا الاختيار تكون لمجلس القضاء الأعلى.
وماذا عن حديثه حول تحديد قضايا معينة لقاض معين، ألا يعد ذلك تدخلا؟
- توزيع القضايا هو من اختصاص الجمعية العمومية للمحكمة ولا يتدخل فيها أحد.
إذا انتقلنا إلى نادى القضاة برئاسة المستشار أحمد الزند، هل استطاع النادى أن يحقق الدور الخدمى لجموع القضاة؟
- أنا لا أستطيع الحديث عن نادى القضاة، فمجلس الإدارة برئاسة المستشار أحمد الزند يعرف دوره جيدا على الوجه الأكمل.
لكن السؤال هنا ليس بصفتك الرئيس السابق لمجلس القضاء الأعلى بل بصفتك قاضيا وعضوا فى النادى؟
- النادى يقدم كل الخدمات الممكنة فى سبيل خدمة جموع الزملاء.
اختيارك كرئيس شرفى لنادى قضاة مصر، أثار اعتراض بعض القضاة، لماذا؟
- هذا الكلام لا أستطيع أن أناقشه أو أرد عليه، لأن اختيارى كرئيس شرفى للنادى هو قرار قديم وليس بجديد، حيث اختارنى مجلس إدارة النادى عام 2002، قبل مجلس زكريا عبدالعزيز، لكن هذا القرار لم يتم تفعيله. ومع ذلك فهو مجرد تقليد قضائى، ولا أعتقد أنه يوجد وجه للاعتراض عليه، وأضاف مبتسما «اللى عاوزه ياخده».
المستشار محمود أبوالليل ندم على تحويله للمستشارين هشام البسطويسى ومحمود مكى للتأديب، على خلفية كشف تزوير الانتخابات البرلمانية فى 2005، لو كنت وزيرا للعدل وقتها هل كنت ستحولهما للتأديب؟
- لا أستطيع أن أعلق على هذا السؤال، ولكن ما أستطيع قوله هو أن منهجى يعتمد على أن تحل كل الأمور بالتفاهم والهدوء، وأى كلام عن تزوير الانتخابات عار تماما من الصحة، ومن يملك دليلا على تزويرها كان يجب أن يتقدم به إلى النيابة العامة لإجراء التحقيق ولكن لم يحدث ذلك، فهذا مجرد ادعاء لا أساس له من الصحة.
وماذا عن أحكام محكمة النقض التى قررت بطلان الانتخابات فى بعض الدوائر؟
- لا خلاف أن محكمة النقض هى المختصة بنظر الطعون الانتخابية، ولكن عندما قررت بطلان انتخابات بعض الدوائر، لم يكن السبب فيها تزوير الانتخابات، فيها بل لوجود عيوب إجرائية فى العملية الانتخابية مثلا أخطاء فى العملية الحسابية لعدد الأصوات وأنا شخصيا انتهيت إلى وجود بطلان فى بعضها. وطبقا للدستور والقانون، فإن الرأى الأخير يكون لمجلس الشعب فى مدى قبول تقرير محكمة النقض من عدمه.
بمناسبة الحديث عن الانتخابات، هل يمكن عودة الإشراف القضائى الكامل على الانتخابات مرة أخرى؟
- الإشراف القضائى موجود فعلا، فالقضاة سيشرفون على اللجان العامة وسيتولون فرز اللجان الفرعية ولكن انتخابات 2005 كانت استثناء، ولا يوجد فى أى دولة قاعدة تقول إن لكل صندوق قاضيا. خاصة أنه أثناء الانتخابات البرلمانية الماضية تعطل الفصل فى القضايا لأن القضاة انشغلوا فى الانتخابات ومراقبتها.
ما رأيك فى مطالبة عدد من القضاة لاستثناء أبنائهم من شرط حصولهم على تقدير جيد للتعيين فى النيابة العامة، وهل معنى ذلك أن مهنة القضاء قابلة للتوريث؟
- أى مهنة قابلة لأن تورث، وهذه مسألة طبيعية فى العالم أجمع وليس فى مصر فقط، خاصة أن مبدأ المساواة بين المواطنين يقرر بغير استثناء، بمعنى أنه عندما كان يعين أبناء القضاة بتقدير مقبول، كان تعيينهم لا يأتى إلا بعد إعلان تعيين جميع من تنطبق عليهم الشروط من الحاصلين على تقدير جيد وأعلى من جيد، ثم بعد ذلك كان يتم الإعلان عن قبول الحاصلين على تقدير مقبول من جميع أبناء الشعب بمن فيهم أبناء القضاة، ومن وجهة نظرى أنه من الأفضل أن تورث مهنة القضاء لأن أبناء القضاة يتربون فى بيئة قضائية وقانونية.
وهل معنى هذا أن التوريث ينطبق على توريث الرئاسة أيضا؟
- هذه مسألة سياسية، محظور على القاضى أن يتحدث فيها.
حتى بعد التقاعد؟
- نعم، حتى بعد التقاعد لأنى مازلت أحمل لقب المستشار مقبل شاكر رئيس محكمة النقض ومجلس القضاء الأعلى السابق.
وهل حظر عمل القاضى بالسياسة، يعنى حظر وجود علاقات تجمعه برجال السلطة؟
- لا.. الحظر فى الانتماء السياسى والأنشطة التجارية، لا صلة له بالعلاقات الشخصية، فهل أرفض صداقة أحد الوزراء لأنه ينتمى للسلطة التنفيذية أو أرفض صداقة شخص ما لأنه معارض للنظام.
من الناحية القانونية، هل يحق للمواطنين عمل توكيلات لأحد الأشخاص لتفويضه فى تعديل الدستور؟
- لا تعليق.
هل ينطبق على مصلحة الشهر العقارى شروط الهيئة القضائية المستقلة التى يطالب بها أعضاؤها القانونيون؟
- لا تعليق.
على مدار 50 سنة هى فترة عملك داخل الساحة القضائية، هل ندمت على أى موقف أو قرار اتخذته؟
- الحمد لله لم أندم قط على أى شىء، لأنى دائما أفكر جيدا قبل أن اتخذ الإجراء المناسب.
لمعلوماتك...
◄مواليد عام 1940 بمحافظة أسيوط، وحصل على ليسانس الحقوق جامعة القاهرة فى 1959.
عمل بالنيابة من 1959 إلى 1971، ثم بالقضاء فى الفترة من 1971 حتى 1978، وفى أول يوليو 2003 عين نائب رئيس محكمة النقض.