عبدالله غراب وزير البترول الأسبق ل"فيتو": الأغنياء يمثلون 2% ويحصلون على دعم يكفى لهيكلة المرور والنقل العام فى مصر

أكد المهندس عبد الله غراب وزير البترول الأسبق والخبير في مجال الطاقة أن ثروات مصر من البترول والغاز والكهرباء هي ملك الشعب فلابد أن تدار أموال الشعب بطريقة تحقق العدالة الاجتماعية لكي يستطيع كل مواطن أن يحصل على كامل حقوقه كما أنه لابد أن يتم حوار مجتمعي بين الحكومة والمواطنين لمعرفة كيفية إدارة أموالهم والحفاظ عليها من خلال توزيع الطاقة والمواد البترولية ، كما أنه من المفترض أن يطالب المواطن الحكومة بتعديل منظومة الأسعار بالنسبة للمواد البترولية حتى يتم تطوير وإعادة هيكلة المرور والنقل العام الذي يحتاج إلى 20 مليار جنيه في حين أن الحكومة تدعم البنزين فقط بقيمة 20 مليار جنيه والذي لا يحصل المواطن البسيط على هذا الدعم .
كما أكد في حوار ل"فيتو" أنه لا توجد موارد أو إمكانيات لزيادة النمو في الإنتاج والدولة هنا تأخذ منشطات لزيادة الإنتاج وتنتفخ ولكن في الحقيقة هي فارغة من الداخل ، وذلك بسبب خلط السياسة بالاقتصاد وهذا أكبر خطأ لأن الاقتصاد يحتاج إلى قواعد عامة منها الهدوء السياسي والأمن والعمالة والطاقة والأراضي والمادة الخام ، وفى النظام السابق كل ذلك تم تنفيذه لأفراد محددين أما باقي الأفراد وضع لهم قواعد ونظم وعراقيل من الصعب تحقيقها فلم تمنح فرص الاستثمار للكثير .
وتناول الحوار مع غراب أهم المشاكل اليومية التي تواجه المواطن في نقص المواد البترولية وعمليات التهريب وإلغاء الدعم ونظام الكروت الذكية لتوزيع البنزين التي فرضته الدولة على المواطنين والذي سيطبق بداية من الشهر المقبل وفيما يلي نص الحوار:
* كيف ترى منظومة دعم الطاقة الآن في مصر؟
** أولاً مفهوم أزمة الطاقة لدى المواطنين هو أن إنتاج مصر من المواد البترولية لا يكفى حجم الاستهلاك مما أدى إلى عملية الاستيراد من الخارج، ولكن المفهوم الحقيقي لأزمة الطاقة هو عدم قدرة الدولة على توفير ما تحتاجه من مواد بترولية والأزمة الحقيقية هنا هى التسعير ولا توجد مشكلة في الإنتاج المحلى ولكن توجد في الاستيراد ومصر تدعم هذه المنتجات للمواطنين بأقل من سعرها الطبيعي مما أحدث عملية عدم توازن في التركيبة السعرية بين الاستيراد والدعم .
* متى بدأت مصر فى استيراد المواد البترولية بعد أن كانت تصدرها؟
** مصر مازالت تصدر البترول للخارج كما أنه لا يوجد أي عيب في الاستيراد وذلك لعدم قدرة قطاع البترول على تلبية احتياجات المواطنين من الإنتاج المحلى لأن البترول ثروة في باطن الأرض وتحتاج لفترات طويلة حتى يتم استخراجها ولذلك تقوم الحكومة المصرية باستيراد بعض المنتجات لتلبية احتياجات المواطنين.
* مصر كانت تنتج نحو 950 ألف برميل يومياً منذ عام 95 وأصبحت الآن تنتج 530 ألف برميل فما سبب هذا النقص؟
** لأن الحقول المصرية بها ثروة من البترول كانت موجودة خلال فترة محددة ثم تنتهي وهنا يحدث النقص ولا يعيب الدولة أن يكون لديها نقص في البترول لأن هذا النقص طبيعي وبالفعل تم تعويضه بالغاز الطبيعي الذي تم توزيعه على المصانع ومحطات الكهرباء بعد أن كان الزيت الخام هو المورد الوحيد للكهرباء التي أصبحت الآن تعمل بنسبة 80% بالغاز الطبيعي ، إذن نقص البترول في الحقول لم يؤثر لوجود بديل له.
*إذن أين الاكتشافات الجديدة التي تتحدث عنها وزارة البترول دائما وأين إنتاجها وتنمية الحقول التي كانت تنتج كميات كبيرة من البترول؟
**بالفعل هناك اكتشافات كثيرة تمت ولكن بكميات زيت قليلة بمعنى أنها غير اقتصادية ثم إنتاج مصر لم يقل بالدرجة التي يتحدث عنها البعض بالإضافة إلى أن هذا التناقص طبيعي في الحقول ويصل من 10 إلى 15% سنوياً.
*ما هي مشكلة التسعير والدعم؟
**مشكلة التسعير هي تحديد سعر التكلفة ولابد من القضاء على الفجوة المتباينة ما بين الإنتاج والاستهلاك وسعر التكلفة، إذن مشكلة التسعير لابد من القضاء عليها وإلغاء الدعم تدريجياً عن الفئات التي لا تستحق.
*هناك فجوة سعرية أخرى بين جميع أنواع المواد البترولية .. ألا تؤدى هذه الفجوة إلى حدوث أزمة حادة كما حدث حينما تم رفع سعر المازوت؟
**بالفعل تؤدى إلى أزمة ولكن التسعير هنا له فلسفة ولا تعليق على رفع سعر المازوت.
*كانت مصر قبل ذلك تقوم بتصدير المازوت للخارج أما الآن تستورده .. ما سبب هذا التحول من مصدرين إلى مستوردين؟
**نحن لم نستورد مازوت إلا من أجل أزمات الكهرباء لعدم انقطاعها في شهور الصيف لأنها تغذى محطات التوليد ولم نستورد المازوت لأى أشياء أخرى.
*لماذا لم يتم تشغيل جميع محطات الكهرباء بالغاز الطبيعي بدلاً من المازوت الذي يكبد الدولة مليارات الجنيهات من ميزانية الطاقة سنوياً؟
**مصر تهدر طاقة طبيعية كبيرة يمكن استخدامها بدلاً من المازوت أو الغاز وهي الطاقة الشمسية وكيف تكون مصر بدون طاقة شمسية ؟ بالرغم من أنها تمتلك ثروة كبيرة في هذه الطاقة بالإضافة إلى أنها غير مكلفة، وأيضًا مصر من أكبر دول العالم بها كثافة شمسية ، فلابد من قيام الدولة بتنمية هذه الطاقة لتوفير الكثير من الأموال التي تهدر بسبب استيراد الطاقة ، كما أننى لست مع أن تكون محطات الكهرباء في مصر تعمل جميعها بالغاز الطبيعي لأنها أقل قيمة اقتصادية للغاز لأنه يتم حرقه لاستخراج الطاقة حيث أفضل استخدام له اقتصادياً هو استخدامه في مصانع البتروكيماويات والتي تمثل 50 ضعف القيمة الاقتصادية للكهرباء ،هناك 65% من استخدامات الغاز تذهب إلى الكهرباء والباقي تجارى ومنزلي ونسبة بسيطة جداً للمصانع والتي من المفترض أن تحصل المصانع على نسبة 65% من الغاز بدلًا من الكهرباء لأن استخدام الغاز في المصانع له مردود اقتصادي كبير بعكس الكهرباء والاستخدامات الأخرى ، كما أنه من الممكن استخدام الطاقة الشمسية لمحطات الكهرباء بدلاً من الغاز .
* إذا كان هناك 65% من استخدامات الغاز تذهب للكهرباء فلماذا التعلل في انقطاع الكهرباء يومياً بعدم وجود غاز أو مازوت بمحطات التوليد؟
**لابد أن نتحدث هنا بكل شفافية لأن ثروات مصر من البترول والغاز والكهرباء هي ملك الشعب ولا يوجد مواطن في العالم يحب حكومته ، والحكومة هنا تعمل مثل الأب الذي يفرض سيطرته على أبنائه بإصدار الأوامر والتعليمات لأنه يخشى عليهم ولكن في النهاية هو إحساس عام بتقييد حرية المواطن، ولكن الحكومة الرشيدة هي التي ترشد مواطنيها إلى الالتزام بمعايير متفق عليها من خلال اللوائح والقوانين ، كما أنه من المفترض أن يطالب المواطن الحكومة بتعديل منظومة الأسعار بالنسبة للمواد البترولية حتى يتم تطوير وإعادة هيكلة المرور والنقل العام الذي يحتاج إلى 20 مليار جنيه في حين أن الحكومة تدعم البنزين فقط بقيمة 20 مليار جنيه والذي لا يحصل المواطن البسيط على هذا الدعم .
* وأين موارد الدولة الأخرى ولماذا ينظر الجميع إلى دعم الطاقة فقط؟
** دعم الطاقة يلتهم من موازنة الدولة نحو 120 مليار جنيه أغلبها يذهب للأغنياء وليس لغير القادرين.
* معنى ذلك أنك تؤيد إلغاء دعم الطاقة؟
** لست مع إلغاء الدعم ولكن مع تطبيق الدعم بمفهومه الصحيح ، لأن مفهوم الدعم هنا هو دعم الفئات غير القادرة ومحدودة الدخل والتي لا تستطيع التعامل مع السوق في سلعة معينة ولفترات محدودة حتى تكون قادرة على التعامل مع جميع السلع ولكن لا يكون الدعم أبديًا.
* ولكن الحكومة بدأت بالفعل في تطبيق إلغاء الدعم بدليل رفع سعر المازوت ثم إلغاء دعم بنزين 95 وأخيرًا تطبيق نظام الكروت الذكية؟
** أولاً نظام الكروت الذكية لتوزيع البنزين بدأ حينما كنت وزيراً للبترول ، والبنزين سلعة ليس لها أى تأثير على وسائل النقل العام أو الأتوبيسات والقطارات حيث إنها لا تعمل بالبنزين فهو سلعة شخصية ومصر بها 3 ملايين سيارة وعدد السكان يبلغ نحو 85 مليون نسمة والذين يحتاجون بالفعل الدعم لا يتعدون نحو مليون سيارة بالرغم أن أصحاب المليون سيارة حالتهم أفضل بكثير ممن ليس معهم سيارة وبالرغم من ذلك تقوم الدولة بدعم البنزين بنحو 20 مليار جنيه لنسبة لا تتعدى 2% من المواطنين الذين يحصلون على هذا الدعم وفى المقابل لا تستطيع الدولة توفير وسائل نقل آدمية ل98% من المواطنين الذين لا يحصلون على هذا الدعم ، إذن هنا لا توجد عدالة اجتماعية في توزيع الدعم فلابد من تطبيق نظام الكروت الذكية للبنزين لكى يكون هناك عدالة اجتماعية بين المواطنين ولتوفير وسائل نقل آدمية من هذا الدعم.
* وهل 5 لترات بنزين للسيارة داخل الدعم تكفى في اليوم الواحد؟
** أولا الدولة تدعم السيارة من خلال هذا النظام بعدد 5 لترات بنزين للعمل وليس للترفيه وهذه الكمية تكفى لمسافة 40 كيلو مترًا .
* وهل تمت دراسة هذا النظام من خلال خبراء وفنيين ودراسة الازدحام والطرق وإشارات المرور كما أن أغلب السيارات في مصر متهالكة وتستهلك أكثر من معدلها الطبيعي للبنزين؟
** أولا هذه الكمية هى قابلة للزيادة ولكن في الأساس تطبيق هذا النظام له مردود اقتصادي للبلد يتمثل في توفير 20 مليار جنيه للدولة وهذه هى أفضل الطرق لترشيد الدعم.
* ولماذا لا يتم عمل دراسة حديثة على الطبيعة وتكون حصة المواطن في اليوم 10 لترات داخل الدعم بدلًا من 5 لترات؟
** أولاً من الطبيعي أن السيارة تستهلك في اليوم الواحد 10 لترات بنزين ومعنى ذلك أننا لم نفعل شيئاً .
* ولكن على الأقل سيتم القضاء على مافيا تهريب البنزين الذى يمثل نحو 20 % من الإنتاج؟
** التهريب يبلغ نحو 15% من حجم الإنتاج ثم ما الذى يغضب صاحب السيارة في أن يحصل على 5 أو 6 لترات بنزين في اليوم بالسعر المدعم طالما أنه سيؤدى بهم غرضه أثناء فترات العمل وإذا خرج للترفيه بعد ذلك يحصل على البنزين بسعر التكلفة ، ولكن في النهاية المبدأ هنا هو توفير 20 مليار جنيه من دعم البنزين يتم توجيهها للخدمات الأخرى مثل الطرق والكباري ووسائل النقل العام والمزلقانات .
* أنت تتحدث عن إقامة مشروعات وكباري وأنفاق ومترو وطرق ومرور من فاتورة دعم الطاقة بالقاهرة الكبرى .. أين محافظات الصعيد من هذه الخدمات أليست هذه الأموال هى ملك لجميع المواطنين؟
** أولاً الصعيد لا يحتاج إلى هذه الخدمات لأن المرور والكباري والطرق في الصعيد أفضل بكثير من القاهرة .
* ألا يعد ذلك تمييزًا بين المواطنين في عملية التوزيع بتجاهل محافظات الصعيد ؟
** الدولة تتجاهل الكل وهل نظل نتجاهل الجميع ؟ ورغم ذلك قمنا قبل ذلك أنا والمهندس أسامة كمال وزير البترول السابق بعمل دراسات لإقامة عدة مشروعات للبتروكيماويات وذلك بالمحافظات الأقل تنمية وكانت سوهاج ورأس غارب وكفر الشيخ وإنشاء مصانع لإنتاج البتروكيماويات كمادة خام وعمل 10 آلاف ورشة ولكن الأزمة الحالية تتركز بالقاهرة الكبرى لأن بها أغلب السيارات وبها الازدحام الشديد كما تعتبر القاهرة من أكبر المحافظات استهلاكاً للوقود.