المصريون كسروا حاجز الخوف الذي تواجد منذ 6 آلاف عام في 25 يناير كان يجب تهيئة المصريين للجزيرتين أو عرض الأمر على استفتاء شعبى تعرضت لهجوم بسبب مبادرتى للصلح بين الدولة والإخوان الجماعة لاتراجع نفسها وتعتقد أنها مفوضة تفويضا إلهيا كل محاولات فض اعتصام رابعة السلمية باءت بالفشل والدولة لم يكن أمامها غير القوة ما طرحته منذ عامين في الصلح بين الإخوان والدولة يتبناه البعض الآن زيارات الرئيس للخارج خففت حدة الهجوم على مصر بسبب "رابعة" الغرب ساحة مفتوحة لكل من يريد أن يدلى بدلوه اقترحت المصالحة بين مصر وقطر منذ ثلاث سنوات الإخوان لديهم فروع ب65 دولة حول العالم قانون التظاهر تعامل مع العصيان المدنى بشكل ساذج أتوقع المصالحة بين القاهرةوتركيا هو من أقوى الدعاة إلى الديمقراطية في العالم العربى، من مؤسسى الحركة المصرية الوطنية للمجتمع المدنى، واجه معارضة الحكومة، وخاصة في عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، والتي أشار إليها "بالجملكية" واعتقل بتهم تلقى أموال من الخارج، حكم عليه بالسجن سبع سنوات بتهم الإساءة لصورة مصر، والحصول على أموال من دول أجنبية دون حصول على إذن حكومي، وجهت النيابة له تهمة التجسس لحساب الولاياتالمتحدةالأمريكية في أغسطس عام 2000، ووصلت العقوبة إلى السجن 25 عاما، ثم برأته بعد ذلك محكمة النقض، من كل ما نسب إليه، تقدم به العمر وأصابه العجز، لكنه لايزال يواصل معركته من أجل الحرية، شارك في الكثير من المبادرات، يعمل وهو مقتنع بما يفعله، عذب وسجن لكن لاتزال ذاكرته قوية، إنه الدكتور سعد الدين إبراهيم المحلل السياسي ومدير مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية الذي حاورته "فيتو" وإلى نص الحوار: في الذكرى الثالثة كيف ترى طريقة فض اعتصام رابعة؟ كل الأحداث الدرامية في التاريخ يختلف تفسيرها، ويختلف الرأى العام حولها، هناك بالطبع، من يقول إنه كان لابد من استخدام العنف في فض الاعتصام، نظرا لأنه شل شرق القاهرة تماما لمدة 45 يوما متتالية، وكل المحاولات السلمية لفض الاعتصام، باءت بالفشل، وبالتالى لم يكن أمام الدولة لكى تثبت، وجودها إلا استخدام القوة، وهى وجهات النظر الرسمية والتي يدعمها تقريبا ثلثا الشعب المصرى، أما الثلث الآخر فكانوا يعتقدون أن الانتظار أكثر من ذلك هو الأفضل، حتى لا يكون البديل هو إزهاق أرواح الآلاف وجرح الآلاف الأخرى، وحتى لا تكون الدولة تسرعت في حق مواطنيها، هناك وجهات نظر مختلفة، في كل الأحوال هو أننا نتعلم من هذا الدرس، وهو أن العصيان المدنى إذا كان الدستور يقره والمواثيق الدولية أيضا تقره، إلا أنه لابد أن يكون له ضوابط. قانون التظاهر الذي صدر حاول التعامل مع هذا الأمر، لكن بشكل ساذج، ففرض شروطا عديدة للتظاهر ومثل هذه الشروط تعجيزية، لذلك مطلوب الآن لجنة من الحكماء مع عدد من القانونيين، وأعضاء من البرلمان، اقتراح قانون جديد لا يبالغ في الشروط ولا يتساهل ويعرض للنقاش العام، وهو أن يكون هناك نوع من الحوار المجتمعى حول القانون، وأرجو أن يحدث ذلك خلال هذا العام. كيف وصلت جماعة الإخوان لنهاية نظام حكمها ومن المسئول عن أزمة فض اعتصام رابعة؟ الجماعة لأنها لا تراجع نفسها وتعتقد أنها تمتلك الحقيقة كاملة، وأنها مفوضة تفويضا إلهيا أو سماويا، بأن تغير العالم وتقوده، وهذه النظرة الاستعلائية تنطوى على قدر كبير من الأنانية الجماعية المختلة، نظرا لأنه لا أحد يمتلك الحقيقة كلها، كل من ادعى أنه يمتلك الحقيقة أثبت التاريخ عكس ذلك، أي شخص له وجهة نظر فقط في الحقيقة، يساهم في إجلاء هذه الحقيقة، لكن من يدعى امتلاك الحقيقة فهو واهم، يودى بأصحابه إلى التهلكة. هل تتوقع إجراء مصالحة بين الدولة والإخوان وإلى أين وصلت مبادرتك في الصلح بينهما؟ نعم أتوقع وطالبت بها، وتعرضت لهجوم من أطراف كثيرة بسبب مبادرة الصلح بين الدولة والإخوان، وقذائف وشتائم، هذا شأن مركز ابن خلدون في كل مبادراته التي في البداية تقابل بالرفض والإهانات لأصحاب المبادرة، لكن بعد فترة يتضح للعقلاء أن المبادرة كانت في محلها، اقترحنا المصالحة بين مصر وقطر، منذ ثلاث أو أربع سنوات، وهوجمنا على هذا هجوما شديدا، إلى أن التقى الرئيس السيسي، بالشيخ تميم في الخارج، وهللت الصحف التي هاجمتنا في المطالبة بالمصالحة، نفس الشىء حدث عندما اقترحنا مصالحة بين الإخوان والسلطة، وصلت مبادرتى إلى أن المستشار العجاتى وزير الشئون القانونية بمجلس النواب تحدث، منذ عدة أيام وكذلك المسئول عن جبهة في حب مصر اللواء سعد الجمال تحدث أيضا عن ذلك، ما طرحناه منذ عامين، يتبناه البعض الآن. كيف ترى مصر بعد ثلاث سنوات من سقوط حكم الإخوان؟ مصر ككيان شعبى وقانونى من الصعب أن تتغير بسهولة، سواء إيجابا أو سلبا، التغيير فيها دائما يحتاج إلى وقت، نظرا لكونها مجتمع قديم له تقاليد عميقة، بالتالى تأتى هذه الأحداث رابعة وغيرها، وفى خلال عام ينساها الشعب المصرى، والرأى العام يطرحها على هوامش الوعى الجمعى، نظرا لأن كثيرا من دول العالم انزعجت من الطريقة التي تم بها فض اعتصام رابعة العدوية، أو أسقط بها نظام الإخوان المسلمين، إنما بمرور الوقت وبسعى الدبلوماسية المصرية، وزيارات الرئيس السيسي لروسيا والصين، والدول الرئيسية في أوروبا مثل ألمانيا وفرنسا وإنجلترا، ساعد كل ذلك في توضيح الصورة وتخفيف الهجوم الذي تعرضت له مصر، وأيضا المجتمع المدنى المصرى، ممثلا برجال أعماله وصحفيين ونشطاء، والخبرات القانونية لعبوا دورا مهما في توضيح الصورة للعالم الخارجى، وقد يكونون وضحوا الصورة بطريقة أكثر جدوى وفعالية مما فعلته الحكومة، ومصداقيته في الخارج كانت أعلى، وأشير إلى أن وفدا رباعيا طاف دول أوروبا والتقى بممثلى المفوضية الأوروبية وشرح لهم، ما جرى في رابعة بإيجابياته وسلبياته، وأنقذ مصر في وقت مبكر من التعرض لأى عقوبات، الوفد المصرى التقى بمسئولين كبار في دول أوروبا، واستطاع أن ينقذ مصر من أي عقوبات قد يتخذها الاتحاد الأوروبي على مصر، واستطاع أيضا أن يوضح الأمر للخارج. هل ما زال الغرب يدعم جماعة الإخوان وكيف ترى مستقبل الجماعة؟ هناك خلط شديد بين تأثير جماعات ضغط في الغرب، من المسلمين المتواجدين فيها كمواطنين منذ 50 عاما وأصبح لهم حق التخاطب مع الدول والحكومات، فكونوا جماعة ضغط مثل كل جماعات الضغط هناك، ما يحدث هو تأثير لمسلمين متعاطفين مع الإخوان، من الذين هاجروا منذ عهد عبد الناصر، ما يعنى وجود أجيال خارج البلاد، مثل سعيد رمضان الذي تزوج ابنة حسن البنا، وحفيده الآن له دور كبير في المجتمع السويسرى، تربى هناك ويجيد لغات أخرى، الغرب ساحة مفتوحة لكل من يريد أن يدلى بدلوه، أو يمارس العمل طبقا لقواعد البلاد، بحكم أنها دول ديمقراطية. والإخوان لديهم فروع في 65 دولة حول العالم، وهذه الفروع عمرها في معظم هذه الدول أكثر من 50 عاما، منهم دول أوروبية، وأمريكا وكندا، والدول الأفريقية وغيرها. كيف ترى حلفاء 30 يونيو الآن؟ الساحة المصرية منذ 25 يناير، وليس منذ 30 يونيو، شهدت حيوية سياسية غير مسبوقة، بسبب أن المصريين في 25 يناير كسروا جدار الخوف، الذي كان موجودا منذ 6 آلاف سنة، منذ عهد الفرعون موحد القطرين، وأصبح هو الملك الإلهى، كان المصريون يقدسون الرئيس ويخافونه، ورغم أن الفراعنة انتهوا، ظل هذا التقديس موجودا لدى المصريين تجاه السلطة، هذا الإرث العميق القديم تعرض لشرخ كبير، في 25 يناير وفى السنوات الثلاثة التالية ل25 يناير، دخلت أعداد كبيرة من المصريين ساحة العمل العام، نظرا لأن العمل العام كان حكرا على النخبة التي لم تكن تتجاوز 5 إلى 10 بالمائة من الشعب كله، ما حدث بعد 25 يناير مع كسر جدار الخوف، هو تسييس لقطاعات كبيرة، فأصبح الجميع يتحدث في السياسة، من بائعة الخضار للموظف للمثقف، لغيره من الشعب، الإنجاز الأكبر لثورات الربيع العربى أنها جعلت المصريين يهتمون بالشأن العام ويدلون بدلوهم فيه ويأخذون العمل العام مأخذا جادا، وهو ما لم يكن متواجدا قبلها. هل تراجعت حقوق الإنسان بعد الثلاثين من يونيو؟ الدعوة لاحترام حقوق الإنسان لم تتراجع، إنما الذي تراجع هو ممارسة الدولة، عندما نتحدث عن تراجع حقوق الإنسان نتحدث عن القبض العشوائى والتعذيب، كل هذه الأمور تعد انتهاكا لحقوق الإنسان، لكنها لم تختف، والرأى العام أصبح يتحدث عن أي حالة تعذيب أو ضرب وكان ذلك لا يحدث في الماضى، في الوقت الحالى إذا حدثت يتم تصويرها ويثار حولها الرأى العام، والداخلية تحاول الاعتذار. هناك جزء من التغيير الذي حدث هو أن حقوق الإنسان أصبحت تؤخذ مأخذ الجدية، وانتهاكها يثير الرأى العام خاصة إذا وصلت القضية للرأى العام. إلى أين وصلت مبادرتك للصلح بين الدولة والإخوان وهل الدولة على استعداد لإتمام المصالحة؟ لا يعقل أن تبيد أو تسجن 500 ألف شخص، من الذين أقسموا القسم للمرشد كأعضاء في جماعة الإخوان، لا يوجد سجون تكفيهم، ولا حتى القدرة أو الرغبة، وهذا يتنافى مع القيم المصرية، وتقاليدنا الشعبية تقول دائما إن المسامح كريم والصلح خير، وكل هذه القيم تلعب دورا كبيرا في تخفيف حدة التوتر، والكراهية والرغبة في الانتقام، عندما عرضنا المبادرة عرضنا معها السوابق التاريخية، وتجربة الرئيس الجنوب أفريقى نيلسون مانديلا، بالرغم أنه كان أطول سجين سياسي في التاريخ، لكنه عندما حرر وفاز في الانتخابات، لم يدخل في عمليات انتقامية مع الذين عذبوه وعذبوا شعبه، حدث نفس الشىء في العديد من دول أمريكا اللاتينية، وأيضا لنا المثل الأعلى بالرسول صلى الله عليه وسلم، بالرغم كل ما حدث له من قريش لكنه قال، لهم اذهبوا فأنتم الطلقاء، لدينا سوابق كثيرة. هل يتواصل معك أحد من الإخوان لإتمام المصالحة مع الدولة؟ لا يتواصل معى أحد، التواصل الذي حدث بينى وبين بعض قيادات الجماعة في العاصمة التركية إسطنبول، منذ نحو 4 أشهر التقيت بالدكتور محمود عزت، القائم بأعمال المرشد، وعدد من قيادات الإخوان هناك، وعدد من قياداتهم في أوروبا، طرحوا المبادرة، بالشكل المباشر، وقالوا لى نرجوك أتمم لنا المصالحة، تحدثت في ذلك وتعرضت لشتائم، لكن في النهاية لا يصح إلا الصحيح، انتهى الأمر بعد مقابلتهم في إسطنبول، المشكلة الكبرى أنهم نفوا طلبهم لى بالمصالحة مع الدولة. كيف ترى موقف أيمن نور وعبد المنعم أبو الفتوح وحمدين صباحى؟ شخصيات عامة لها تاريخ نضالى ولها اعتبارها، وكلهم أصدقاء لى، أيمن نور رتب لقاءات بينى وبعض قيادات الإخوان في مصر وتونس وبعض الدول الأخرى خلال زيارتى لإسطنبول، لديه مجلس عربى تشاورى هناك، أما عبد المنعم أبو الفتوح، لا أعرف دور له الآن، نظرا لأن الإخوان يميلون إلى السرية في العمل ودوره كان كبيرا للغاية في تنظيم الإخوان سابقا، حيث يعتبر المؤسس الثانى للإخوان بعد حسن البنا، وربما تنافسه مع شخص من جيله داخل الإخوان هو ماجعلهم يفصلونه من الجماعة في وقت لاحق، عندما ترشح للانتخابات الرئاسية في وقت قال الإخوان إنهم لم يخوضوا الانتخابات وهو ما يعد خروجا عن طاعتهم. حمدين صباحى رجل شجاع لا يتردد عن دوره سواء على المستوى المحلى في دائرته أو العمل الوطنى، سواء بخوض انتخابات رئاسية أو نيابية، نحمل لهم جميعا التقدير والاحترام. هل تتوقع إجراء مصالحة بين مصر وقطر وتركيا؟ لا يوجد صديق دائم أو عدو دائم لكن توجد مصالح دائمة، تركيا دولة محورية، مثلها مثل إيران، مثل السعودية، ومصر، ولابد أن تجد هذه الدول صيغة للتعامل مع بعضها البعض، أتوقع المصالحة، من الممكن أن تبدأ بوسطاء دول أخرى أو شخصيات في السلطة أو شخصيات في المجتمع المدنى، ومن الممكن أن تقوم السعودية أو الكويت أو الإمارات بهذا الأمر. هل تعتقد أن تعود تلميذتك سوزان مبارك إلى المشهد السياسي مرة أخرى؟ لا أعتقد ذلك تماما، سواء هي أو زوجها حسنى مبارك، نظرا لأنه لم يعد لهما دور، انتهوا من الساحة السياسية تماما. هل تراجعت شعبية الرئيس السيسي وكم تعطيه الآن؟ الشعبية تتراجع لأى رئيس بعد وجوده في السلطة، وشعبيته طبقا، لبعض المقاييس التي نقوم بها في مركز ابن خلدون أو بعض المراكز الأخرى، تراجعت من 90% إلى 70% وحاليا إلى 60%، وهى نسبة كبيرة على حسب التقييمات العالمية، ومن الممكن أن تزيد أو تتراجع الفترة المقبلة، طبقا لأدائه وطبقا للعائد من المشروعات الضخمة التي بشر بها، مثل قناة السويس وعلاقاته الخارجية كل ذلك يؤثر سواء بالإيجاب أو بالسلب. كيف ترى دور حكومة شريف إسماعيل حاليا؟ أداء لا بأس به، نجحت في مواجهة بعض الأزمات ولم تنجح في مواجهة البعض الآخر، من لا يريد مهاجمة الرئيس يهاجم الحكومة، يحافظون على المودة بينهم وبين الرئيس، لكن أداءها معقول في حدود الإمكانيات والموارد. بما تفسر ما حدث في قضية تيران وصنافير وهل أخطأت الحكومة في التعامل مع هذا الأمر؟ الحكومة أخطأت في تهيئة الرأى العام لاتفاقية الجزيرتين، وطبقا للمسار الحكومى كانت الجزيرتان تابعتين للسعودية، في ظل غياب أسطول لديها في هذا الحين عهدت بهما إلى مصر لحمايتهما، نظرا لأن مصر كان لديها أسطول في هذا الوقت، إذا كانت هذه الأمور، صحيحة كان لابد من تمهيد الرأى العام لذلك أولا، وليس مفاجأة الرأى العام بماحدث، وهو درس للرئيس أيضا، نظرا لأن الشعب لابد من تمهيده وإشراكه في مثل هذه القرارات الكبرى، معظم المصريين لم يكونوا سمعوا عن الجزيرتين لكنهم فوجئوا بما حدث، وكان من الممكن أن يعرض هذا الأمر على استفتاء شعبى مهما كلف، لكن الأمر الأهم من الجزيرتين، هو الجسر الذي يربط بين مصر والسعودية، نظرا لأن الجسر سيعيد التواصل بين عرب المغرب وعرب المشرق، وهى نقطة جيدة، في رأيي، نظرا لأنه المشروع الأهم.
