حوار: محمد الخولي وإيمان البصيلي ** السيسى عرف كيف يجمع ويكسب ضيوف المؤتمر الاقتصادى.. ولكنه ترك «الباشوات» يضعون قوانين الاستثمار ** حمدين صباحى لديه مشكلة.. فهو قائد بلا جماهير ** لجنة كتابة الدستور جعلت الرئيس لعبة فى يد البرلمان.. ونسوا أن هناك إخوانًا وأن لدينا خصومًا انتخابات برلمانية معطلة، وأزمات اقتصادية خانقة تتوالى، وانفجارات تفاجئ العابرين فى الشوارع، وأمن عاجز عن إنهاء الإرهاب وتلجيم صناعه وعلى رأسهم جماعة الإخوان، لكن وسط كل ركام السواد المسيطر على المشهد، جاء المؤتمر الاقتصادى، الذى كان فتحًا لطموح مصرى نبيل نحو الارتقاء. أسئلة نطرحها عن اللحظة المعضلة تلك، التى تمر بها مصر، وعن الحكومة المنوط بها حل كل تلك الأزمات، وعن المعارضة بصفته أحد أعمدتها، على رئيس مجلس المجلس الاستشارى لحزب التجمع رفعت السعيد. ما رأيك فى تأجيل إجراء الانتخابات البرلمانية حتى الآن؟ - أنا أحد القلائل الذين يقفون ضد تأجيل الانتخابات، وأرى أن العالم كله يترصد الرئيس السيسى ومصر، وسنرى مدعى الديمقراطية يتحدثون أن السيسى لا يريد برلمانا يقيده، وأعتقد أن هذا غير مفيد وغير صحيح، ولكن الوضع السياسى فى مصر مرتبك والحكومة أكثر ارتباكا من الوضع السياسى. وهل ترى أن قوانين الانتخابات التى أعدتها الحكومة كانت كفيلة بأن تخرج برلمانًا يعبر عن الشعب؟ - إذا تحدثنا عن النظام الفردى، فالأزمة بدأت من الدستور ونحن وافقنا عليه كى لا يقال إن الدستور الذى هو ضد الإخوان لم تتم الموافقة عليه، فالدستور نظر إلى مصر الماضى ولم ينظر إلى مصر الحاضر، ومصر الماضى عبد الناصر والسادات ومبارك، ووقتها كان البرلمان لعبة فى يد الرئيس، فأرادت لجنة كتابة الدستور أن تغيّر هذا الوضع وتجعل الرئيس لعبة فى يد البرلمان، ونسوا أننا لم ننتصر بعد وما زال الإخوان ومن ورائهم التنظيم الدولى يعملون، ولدينا خصوم فى قطر وإيران وتركيا والولايات المتحدة والاتحاد الأوروبى، وما زال السيسى غير مرغوب فيه ويعتبر معاديا لهذه القوى التى ترفضه، وعندما نضع السلطة، أغلبها، فى يد البرلمان فوقتها سيكون أرخص وسيلة لإزاحة السيسى أو على الأقل عرقلة جهوده، فمن السهل الإتيان بنواب إخوان أو «صيّع» أو مرتزقة، ويتم منحهم أموالا لشراء المقعد، ويجد السيسى البرلمان شوكة فى ظهره، وهو قال ذلك بأن البرلمان يستطيع عزل الرئيس. إذن أنت ترى أن الأزمة بدأت من كتابة الدستور؟ - أرى أن لجنة الدستور وضعتنا فى مأزق، أما أن نرفض المقاعد الفردية ونبحث عن وسيلة أخرى أو نشكّل قوائم كاملة وتكون النتيجة أن الإخوان المسلمين يتمكنون من عمل قائمة أو اثنتين ويحصلون على نصف البرلمان. هل ترى لذلك مخرجًا؟ - المخرج فى أن تتصرف الدولة كدولة، بمعنى أنه إذا كنت شخصيا أعلم وغيرى كثيرون، أن هناك أموالا تدخل مصر لعدد من الأحزاب والأشخاص، فلماذا لا تعلن الدولة ذلك، خصوصًا إذا كانت لديها أدلة، بينما هى -الدولة- تلقى القبض على مئات الناس دون وجود أدلة، وعليها أن تخرج وتعلن أن الحزب الفلانى حصل على أموال من الخارج وأنها ستجرى تحقيقا حول ميزانيته، لأن من حق الشعب أن يعرف كل هذه المعلومات، خصوصا أننا لدينا شعب به 45% تحت خط الفقر وعندما يمنحه شخص 10 آلاف جنيه مقابل أن يصوت له، وقتها لن يهمه مصر ولا الإخوان ولا حتى السيسى، والحل من وجهة نظرى أننا نسرع فى إجراء الانتخابات البرلمانية، وأعلم أن العملية ليست سهلة، ولكن لجنة قوانين الانتخابات «بتدَّلع» وهى فشلت فى إعداد القوانين، ومع ذلك أحلنا الفشل إلى الفاشلين كى يفشلوا مرة أخرى، وشغلونا فى حديث عن ضرورة مراعاة قاعة البرلمان وضيق مساحتها، وما أعلمه أن الدستور قال إن البرلمان يعقد فى القاهرة ولم يحدد أن يعقد فى شارع قصر العينى فى القاعة المواجهة لمحل عصير القصب، فلماذا نصعب الأمور على أنفسنا؟ لماذا لا يعقد البرلمان فى قاعة مثل قاعة جامعة الأزهر أو قاعة المؤتمرات أو قاعة بنك التنمية الزراعى، إلى أن نجد حلًّا للمشكلة ولكن اللجنة مُصرة على أن عدد الأعضاء يكون مناسبا للقاعة الصغيرة والدستور يعطى فرصة للخصوم أن يشتروا نوابًا والإخوان ما زالوا يفرزون قوى جديدة وأنا عشت 35 عاما أدرس جماعة الإخوان تاريخًا وشخوصًا وأعتقد أننى أعرف تاريخ الجماعة أكثر من أعضاء مكتب الإرشاد، ومع ذلك لم أكن أتصور أن لديهم كل هذه الأجيال المتعاقبة، وهذا يعنى أن المعركة طويلة وتشترك بها دول تمول وبها مؤسسات تنفق على مؤسسات أخرى فى مصر، والحل فى اعتقادى هو الإسراع بإعداد قانون توافقى باعتباره قانونا مؤقتا، وعندما ينعقد البرلمان الجديد أعتقد أن من حقه ومن واجبه إعادة النظر فى الدستور وإعادة النظر فى القوانين وأن يضع قانونا للانتخابات وأسلوب الانتخابات. أرجعت جعل البرلمان شوكة فى ظهر السيسى إلى لجنة الخمسين، وأنها السبب فى عوار الدستور.. فهل هى وحدها مَن تتحمل المسؤولية؟ - لا، ليس لجنة الخمسين فقط، ولكن الحكومة أيضا، ومصر تساوى كتير، فأمريكا بدلا من أن ترسل 5 أو 6 دبابات إلى «داعش» عشان يقسموا العراق، تصرف ثمن هذه الدبابات على مصر كى تكيد للسيسى، فإذا كانت الأجهزة عاجزة عن أن تعرف ذك تبقى غلطانة، بس أنا واثق أنها مش عاجزة وواثق أنها تعرف. أليس الارتباك السياسى وعدم المصالحة بين قطاع كبير من الشعب والدولة والوضع الأمنى.. من بين الأسباب التى يتخوف منها البعض فى إجراء الانتخابات الآن؟ - الوضع فعلا مرتبك، لكن لن ينتهى هذا الارتباك فجأة، بمعنى لن نقول كفاية ارتباك يقف الارتباك، وأرى أنه رغم الإرهاب الدولة استطاعت إعداد مؤتمر شرم الشيخ فى ظل عمليات العنف، وعرفت تحميه، وحمت مؤتمر القمة العربية، وعليه يمكن أن تحمى الانتخابات، إيه اللى ممكن يحصل، أن يضعوا «بمباية» هنا وقنبلة هناك، وإيه يعنى؟! طب ما الشعب المصرى خد على الحاجات دى، وإذا كان عندى أمل أقول سوف أقضى على الإرهاب خلال 6 أشهر، يبقى نأجّل الانتخابات 6 أشهر، لكن إذا ماكنتش تقدر تجزم الإرهاب ده هيستمر كام سنة ويمكن أن يتزايد فهل الحل هنا أن نؤجل الانتخابات؟ طب لحد إمتى؟ وعليه أقول: لا بد أن نسرع دون تهوّر. هل يمكننا القول إن سياسة الحكومة منحازة إلى الأغنياء على حساب الفقراء؟ وما دور الأحزاب لمواجهة هذا؟ - الحكومة بالفعل منحازة إلى الأغنياء، دور الأحزاب أن تحذر الحكومة، وتحذر الرئيس، وتحذر الناس، حتى نبرئ ضمائرنا، والسيسى يعرف أن الوزراء لا يصلحون. واضح أن لك تحفظات على المؤتمر الاقتصادى والقانون؟ - ليس لدىّ تحفظات على المؤتمر، فهو نجح ونجاحه تجلّى فى عدة أشياء، أولها تأمينه الذى كان أكبر هزيمة لجماعة الإخوان والتنظيم الدولى وقطر و«داعش» و«القاعدة»، جميعهم هزموا، لأنهم لم يستطيعوا أن يلمسوا شعرة واحد من ضيوف المؤتمر، ثانيها نجح بالمشاعر العارمة اللى عبر عنها المؤتمر لمصر والسيسى، المشاعر هى ما جعلت كيرى يغير كلمته، وأعتقد أن هناك وفودا أخرى غيرت كلمتها لأنها وجدت أن هذا الرجل لا يمكن مواجهته الآن، وأرى أن الاستثمارات مفيدة جدا، ومَن يستطيع الاعتراض على مجىء الاستثمارات؟! لكن فى نفس الوقت إحنا مثل من أجَّر شقة مفروشة وبتقول للراجل هتدينى إيجار 2000 جنيه فى الشهر، قالك عايز مفتاح الباب من تحت عشان اطلع، فقولت له اتفضل أهوه، وكمان مفتاح شقتى أهوه عشان تدخل زى ما انت عايز، وهذا لا يصلح، وأرى أن العقلية التى نظمت المؤتمر غير العقلية التى كتبت قانون الاستثمار، والسيسى هو الذى بنى المؤتمر وعرف كيف يجمع ضيوفه ويخطب فيهم، ويكسب مودة الحاضرين، ولكنه ترك «الباشاوات» يضعون نصوص القوانين. هل ترى أن السيسى لا يعرف ذلك ولا يطّلع على القوانين ولا على القرارات التى تتخذها الحكومة؟ - أى رئيس جمهورية ليست هذه وظيفته، عندما يأتى واحد ويقول يا فندم إحنا عشان نظبط التعليم لازم الطالب يحصل على 75%، ومن لا يستطيع ذلك فلن يحصل على مجانية التعليم، ويبرر ذلك للرئيس ويقول له: الأولاد لا يتعلمون ويجلسون فى الشوارع، طيب القواعد الاقتصادية المعمول بها فى كل البلاد الاقتصادية يا سيادة الرئيس هى كذا كذا كذا، لكن لا يخبرون الرئيس أن القواعد الاقتصادية فى كل بلاد العالم بها ضرائب تصاعدية، وأتحدى أى وزير يأتى إلىّ ببلد رأسمالى لا توجد به ضرائب تصاعدية، فيبررون بأننا فى مرحلة بناء، طيب ما همّ كانوا بيبنوا ولسه بيبنوا، وزير المالية «بجح» خفّض الضرائب والجمارك والحاجة الوحيدة اللى زوّدها أسعار السلع. لكن مادة مثل حق تملك الأرض فى قانون الاستثمار مثلا.. ألا تحتاج إلى خبراء اقتصاديين ليبيّنوا خطورتها للرئيس؟ - أنا عايز أقول حاجة: أنا لىَّ اللى بيصدر القانون، قانون الاستثمار الذى أعدته هذه الحكومة وهى تختبئ خلف السيسى وتصدره للشعب، لأنها تعلم أننا نحبّه، لكن أنا رأيى أن يراجع الرئيس هذه القوانين التى يصدرها، وأن يراجع اختياراته للوزراء، وأن يراجع مستوى معيشة الفقراء. فى رأيك ما النظام الذى يمكننا من الوصول إلى برلمان يعبر عن مصر بعد الثورة ويحقق طموحات المصريين؟ - أن تجرى الانتخابات بديمقراطية حقيقية، والديمقراطية تعنى التكافؤ، عايز النظام الأفضل، بأن نبدأ من الأول، أن يكون رسم الترشيح رقمًا يستطيع دفعه الإنسان البسيط، وليكن 100 جنيه لا 200، وأن يكون هناك سقف مصرى للدعاية وليس سقفًا بلجيكيا أو سويديا، فإذا كان عندى 80% من السكان لا يستطيعون صرف مبالغ كبيرة، واللجنة تقول إن هناك مرشحين يصرفون كثيرا فى الخفاء، وأنا أقول يجب أن نحاسبهم ونطاردهم وأن نشطبهم، لكن ليس معنى أن معهم أموالا كثيرة نحدد السقف لهم وحدهم، ولا يجب أن نخضع لما يسوقونه بأن هذا أمر واقع ولا بد أن نفرض عليهم واقعنا نحن، فالديمقراطية تعنى التكافؤ، بمعنى أكثر بساطة يكون الكل سواسية، ودون تكافؤ لا توجد ديمقراطية ولا شفافية، وبعد ذلك يمكن أن نناقش أى نظام انتخابى يمكن اعتماده. وجدنا انقسامات كبيرة بين التحالفات.. فى رأيك لماذا؟ ولماذا اختار حزب التجمع التحالف مع الجبهة المصرية؟ - أنا حضرت وشهدت بعينى اجتماعات جبهة الإنقاذ وما قيل فيها من تحالفات، وأرى أن إحدى المشكلات أن كل الأحزاب ركزت على القوائم وتجاهلت «الفردى»، وكل حزب كان يقول إنه سيوفر مرشحى الفردى الخاصين به، وأرى أن هذه لم تكن تحالفات ولكنها كانت «تكاذبات»، يقول لك الحزب إنه سيدخل فى قائمة مع حزب كذا ونجيب معانا ناس، وبعد ذلك يتضح أنه يذهب للاتفاق مع أحزاب أخرى، والأحزاب الأخرى تتفق مع أحزاب غيرها، وهكذا، واكتشفت أن الشخصيات التى تمتلك أموالا ومهمة وتستطيع الترشح، تعرفت على قواعد اللعبة فيذهب مثلا إلى حزب المصريين الأحرار ويقول لهم إنه سيخوض الانتخابات على قائمتهم الانتخابية، وفى نفس الوقت يذهب إلى «الوفد» ويقول لهم نفس الكلام، وييجى «التجمع» ويقول أنا عايز أنزل معكم، وبعدين يروح هناك وهنا، وإذا «الوفد» رفضه يذهب إلى «المصريين الأحرار»، وإذا رفضه يروح «صحوة مصر». برأيك، هل غضبت الأحزاب من حكم تأجيل الانتخابات؟ - هناك قيادات كثيرة للأحزاب عندما اقتربت مواعيد الانتخابات كانوا يتمنون أن تصدر المحكمة قرارا بتأجيل الانتخابات، لكنهم فى الوقت نفسه لا يعلنون أنهم مع التأجيل، لكنهم الآن سعداء ويريدون تأجيل الانتخابات إلى مدى أبعد. لكن لماذا تحالف "التجمع" مع "الجبهة المصرية" وهى قوى غير شبيهة له فى الفكر؟ - الهدف كان فى الأول إزاحة الفلول والإخوان، والذى حدث أن كل الأحزاب بدأت تستخدم كلمة "الفلول" كمخرج، ولا بد أن نتحدث بصراحة، فإذا كان الحزب الوطنى يضم فى عضويته ما بين 4 أو 6 ملايين عضو، فمن المؤكد أن جميعهم ليسوا نصابين أو حرامية، أو أعداء للشعب وفاسدين ومفسدين، هذا ليس صحيحا، منهم أشخاص «كويسين» وبينهم أعضاء انضموا إلى الحزب من أجل دخول المجلس المحلى فى القرية، أو من أجل خدمة أهل القرية، ولا يمكن إصدار قرار بعزل كل أعضاء الحزب الوطنى السابق، بأمارة إيه؟ لا القانون يسمح لك ولا الدستور يسمح لك، ولا القرآن يسمح لك، فالقرآن يقول "لا تزر وازرة وزر أخرى". لماذا لا نطبق نفس النظرية على الإخوان المسلمين، وفيه شباب كان داخل لخدمة الناس؟ - يا ريت.. لكن هناك فرق، فحتى اللى انت بتقول عليهم فلول فى الحزب الوطنى هم فى جوهرهم مع 30 يونيو ومع السيسى ومع الدستور وضد الإخوان، والإخوان ليسوا كذلك. برأيك.. كيف يتم التعامل مع الإخوان حاليًّا؟ - لا يجرؤ أحد الآن ولا السيسى نفسه أن يتصالح مع الإخوان، ماذا سيقول لأمهات الشهداء؟! الأمر الثانى أن التصالح، فى الإسلام، مع الله أو مع الدين، يتطلب التوبة، والتوبة تسمى فى القواميس الحديثة النقد الذاتى، والتوبة لازم تكون علنية، فلا توبة لمسلم سرًّا، لأنه إذا ارتكب جريمة وبعدها قال إنه تاب، طيب الجريمة دى تبقى معلقة فى عنقه، لأنه إذا فعلها إنسان مثله بعد ذلك يكون هو السبب والمسؤول، فمثلا إذا ألّف أحدهم كتابًا مثل الأستاذ سيد قطب، الله يرحمه ويغفر له، وقبل إعدامه، قال إنه تاب، لكن لم تعلن توبته، فكل شخص سيقرأ هذا الكتاب وممكن يتأثر به واقتنع باللى فيه يبقى ذنبهم كلهم فى رقبته، لأنهم اتبعوا أفكاره.. الفكر المتحجر الجامد والذى لا يتغيّر ويقوم على مبدأ لعبة المصالح المشتركة مع الطاغوت اللى هو أنا وانت والمصريون ما عدا مَن بايعهم، فلعبة المصالح المشتركة طبّقوها مع كل الناس حتى مع طنطاوى وقت حكم المجلس العسكرى، وقالوا له إنهم معه، حتى تمكَّنوا منه فانقلبوا عليه، والمبدأ الثانى هو أن حسن البنا عندما أعد برنامجه سماه «منهاج الجماعة»، وقال إن هذا المنهاج كله من القرآن وإن هذا المنهاج كله من الإسلام، وكل نقص منه نقص من الإسلام ذاته، يعنى إياك أن تنتقد حرفا واحدا فيه، لأنه وقتها سيكون نقدك لجزء من الإسلام وإذا جاء واحد وقال أُعلن توبتى وأخلع عنى أفكارى، الأفكار ماتهمنيش، على فكرة ممكن يفضل يحتفظ بها، المهم أن لا يدخل قيد التطبيق، وأقبل 30 يونيو وأحترم الدستور الجديد، هنا من الممكن أن أناقشه، لكن أن يكون هناك شخص يقتل فى العساكر وغيرهم، ويقولون نناقشهم! لماذا هاجمت مقال الدكتور محمد أبو الغار؟ - الدكتور أبو الغار صديق عزيز وأنا أحترمه جدا، وعندما كتب مقالته عن البرلمان الوهمى، قلت إن الفكرة خاطئة ولا يوجد هناك ما يسمى برلمانا وهميا، وهذا من الممكن أن يفتح أبواب جهنم على مصر، فخرج علىّ عدد من أعضاء حزبه وطاحوا فىّ وعقدوا المسألة، وأنا شخصيا عندما شعرت أننا دخلنا فى مرحلة اللجاجة سكت حتى ينتهى الأمر. ماذا عن مهاجمتك لحمدين صباحى على التصريحات التى أدلى بها مؤخرا بخصوص الانتخابات وأن الرئيس بلا رؤية واضحة؟ - حمدين سياسى قديم، وعندما بدأ فى تصريحات ليس لها مبرر، أنا قلت جزء من الحقيقة مش كل الحقيقة، فقلت إننا عندما كنا فى جبهة الإنقاذ، وأنا شاهد وعشرات الأعضاء فى الجبهة شاهدون على ذلك، حمدين قال إن لهم 15 عضوا فى لجنة الدستور، ونريد تشكيل هيئة منهم، وأن نطالبهم بعدم المساس بالمادة الخاصة بتفسير الشريعة، فكان ردى عليه بأمارة إيه؟ فقال يعنى إحنا بيننا ناس طبعا بتهاجم الإخوان كثيرا، ولو هاجمنا كمان حزب النور سيقال إننا ضد الإسلام، فقلت له أنا عمرى ما هاجمت الإسلام، أنا أهاجم الإخوان وأسميهم المتأسلمين ولا توجد علاقة بين هذا وذاك، فقال حمدين إحنا ممكن نحتاج إليهم فى تحالفات انتخابية، طبعا أنا بأدب أنهيت مجادلتى معه، ولكن اشتعلت النار ضده، وكانت الأشد قسوة فى الهجوم عليه الأخت منى ذو الفقار، وهو يقول الشارع والبتاع وإحنا نقول له شارع إيه، وفى كل الأحوال إحنا لا ندين الأفكار، ولكن ندين المواقف، وأنا رأيى أن حمدين عنده مشكلة حقيقية، هى أنه قائد بلا جماهير بلا تنظيم يعنى، أسس حزب الكرامة، وتركه وعمل التيار الشعبى، وبعدين التيار الشعبى يتفكك وراح تحالف مع حزب الدستور وحزب الدستور يتراجع نفوذه، ورأيى أن المخرج الأساسى لحمدين أن يؤسس حزبًا يجمع فيه أنصاره ويتحرك فى إطار هذا الحزب، وعلى قدر هذا الحزب.
