وزير القوى العاملة ل«الشروق»: الاتحاد الرسمى فاسد.. و«المستقل» غير شرعى وصراعهما على التركة

لدينا 15 اتحادا أعرف منها 7.. واثنان فقط هما الأصخب صوتا.. الأول يتهم الثانى بالتمويل من الخارج والثانى يتهمه بالتبعية للفلول

وجه وزير القوى العاملة والهجرة خالد الأزهرى، انتقادات لاذعة، لقانون الحريات النقابية، الذى صدر فى عهد وزير القوى العاملة السابق أحمد البرعى، فى الوقت الذى حرص فيه على التأكيد بأن البرعى أستاذه ويتعلم من مؤلفاته، وقال فى حواره مع «الشروق»: «أجزم أن القانون صدر ليحمى تيارا بعينه، فضلا عن أنه أغفل أراء واعتراضات رجال الأعمال على جزئيات منه، ولم يأخذها فى الاعتبار».

ورفض الأزهرى «إجراء الانتخابات العمالية المقررة فى أكتوبر ونوفمبر القادمين، بقانون 35 وتعديلاته، وأبدى تمسكه بالقانون الذى ناقشه مجلس الشعب المنحل، وأضاف: «القانون الذى ناقشه النواب الذين اختارهم الشعب المصرى، هو الأقرب للصدور، وليس الحوار المجتمعى الأول الذى أشرف عليه البرعى، خاصة أن المشاركين فيه لم يكونوا ممثلين حقيقين للعمال أو الشعب».

وعلق الأزهرى فى حديثه على الإضرابات والاعتصامات العمالية، وكيفية مواجهتها، وقال إنها لا تعبر عن جميع العمال، وتطرق الأزهرى لقضايا عدة، من بينها، الاضرابات التى يقف وراءها رجال أعمال، وهل هناك تكتلات تابعة للنظام السابق ضمن حملة ممنهجة ضد الرئاسة والحكومة.. هذا وغيره فى حوار جرى على النحو التالى..

حوار ندى الخولىليس لديها رفاهية الوقت، أو الاختيار، ففى 27 نوفمبر المقبل، تنتهى مدة أجل الدورة النقابية الحالية، ومن المفترض أن تسبقها ب60 يوما فتح باب الترشيح لها، وأمامنا حلان فقط، إما صدور قرار وزارى بالانتخابات بإجراء الانتخابات، أو إصدار قانون جديد ينظم النقابات العمالية، ولكن فى الحالتين فإن تنظيم الانتخابات العمالية على ضوء قانون 35 وتعديلاته، مرفوض تماما من كل الجهات.

والسؤال هنا: هل من الممكن صياغة تعديل جديد يفرغ قانون 35 من مضمونه ويعالج كل سلبياته، وتكون التعديلات فى المواد الخاصة بالانتخابات فقط لإجراء الانتخابات العمالية فى موعدها؟، ولكن الأوضح والأقرب للتنفيذ الآن إصدار قانون الحريات النقابية، نظرا لضيق الوقت.



● وأى «الحريات النقابية» سيتم إجراء الانتخابات عليه، مع العلم أن هناك 3 قوانين تم تقديمها لمجلس الشعب، المنحل؟

بداية، فكرة الحريات النقابية ظهرت مع وزير القوى العاملة والهجرة السابق، أحمد البرعى، وأشهد أنه أستاذى وأستاذ قانون لا غبار عليه ومازلت حتى الآن أتعلم من كتبه ومؤلفاته، ولكن الحوار المجتمعى الذى أجراه البرعى على قانون الحريات النقابية الذى صدر من الوزارة فى عهده، لم يكن حوارا بمعنى أننا نناقش لنصل لنقطة اتفاق، ولكنه كان أشبه بجلسات الاستماع؛ بمعنى أنه يعرض أفكاره واللجنة تصيغ القانون، ولم يكن هناك تصويت على مواد ولا أخذ رأى المشاركين فيها بشكل عملى، ولم يكن المشاركون يشكلون كل التيارات المجتمعية، بقدر ما كان تيار معين أكثر عددا من الآخر، وأنا أجزم أن القانون صدر ليحمى اتجاها محدد، ولم يكن هناك ضوابط أو مضبطة للجلسات، وكنت سجلت فى آخر جلسة أن كل المقترحات والأفكار التى طرحناها لم يؤخذ بواحد منها فى القانون، ورجال الأعمال كلهم كانوا معترضين على جزئيات عديدة فى القانون ولم يؤخذ بآرائهم أيضا.

إذن البديل لهذا القانون هو القانون الذى تم مناقشته داخل مجلس الشعب، المنحل، فى لجنة القوى العاملة، وكان هناك عدد من القوانين مقدمة من بعض النواب، من بينهم، قانون مقدم من كمال أبوعيطة وآخرين، وقانون قدمه عمرو حمزاوى، وآخر مقدم من أبوالعز الحريرى، وأنا كنت مقدم قانون مع صابر أبوالفتوح، وتم إجراء حوار على جملة هذه القانون، وكان مختلفا عن الحوار المجتمعى، لأن مضبطة جلسات مجلس الشعب سجلته صوتا وكتابة، ثانيا: كل مادة وكل نص كان يحظى بحوار وتصويت، وكانت هناك مشاركة رسمية من وزارة العدل لإصدار القانون أو عدم إقراره، ومشاركة رسمية من منظمتى العمل الدولية والعربية، وقيادات ورموز العمل وأصحاب الأعمال، وتوصلنا لرؤية كاملة له بعد أكثر من 15 جلسة، وكان على وشك أن ينزل الجلسة العامة لإقراره أو الجلسة الأخيرة له.



● وماذا عن إصرار الاتحاد المستقل وعدد من التنظيمات النقابية والثورية على إصدار قانون البرعى بصيغته النهائية؟

لا يمكن أن يقول أحد أنا صاحب الرؤية الواحدة وقرارى يسرى على الكل، ولكن من حق كل طرف أن يقول، هذا أو ذاك أنسب قانون، ومن حقى أن أقول أنسب قانون، ومن حق الجميع ذلك، ولكن الاختيار هنا متروك للجميع، فالقانون الذى أجمع عليه الشعب هو الذى سيتم الأخذ به، والقانون الذى حظى بمناقشة اجتماعية حقيقية داخل مجلس الشعب من نواب الشعب الذين اختارهم، هو القانون الأقرب للصدور، وليس الحوار المجتمعى الأول الذى أشرف عليه البرعى، خاصة أن المشاركين فيه لم يكونوا ممثلين حقيقين للعمال والشعب، وفرض الرأى ليس لديه فرصة.

والحقيقة أن عمرو حمزاوى قدم القانون ولم يحضر المناقشات ولا مرة واحدة، والحريرى كان حضوره شرفيا وليس عمليا، أبوعيطة كان له حضور انتقائى، فى النهاية عندنا قانون نوقش داخل المجلس وكل التيارات كانت حاضرة، وهناك العديد من الشخصيات الذين أثروا القانون بشكل رائع مثل عاطف مغاورى، وغيره من جميع الأحزاب السياسية والتيارات.

ولدينا مثلا جزيئة الامتيازات النقابية، لم تشر جميع المقترحات والقوانين التى كانت مقدمة إليها، والقانون الوحيد الذى وضع هذه الامتيازات كان القانون الذى تقدمنا به، وتم الأخذ بمعظم مقترحاته، وإقرار قانون البرعى يعنى أننا لن نعطى أى امتياز أو حماية للعامل، ولا أعتقد أن أحدا يريد الحرية بهذا المعنى.



● وماذا عن المطالب بالإشراف القضائى وترك العمال ينظمون انتخاباتهم بأنفسهم دون تدخل أى جهة قضائية أو إدارية؟

الفرق الجوهرى يتمثل فى أننا إذا أجرينا الانتخابات بعمل تعديلات سريعة فى القانون 35 بتعديل البنود الخاصة بالانتخابات فيه فقط فستتم الانتخابات فى موعدها خلال الشهرين القادمين، ولكن إذا أصدرنا قانون الحريات النقابية أو قانون تنظيم النقابات، لابد أن ننتظر 6 أشهر توفيق أوضاع، حيث يمنح القانون مهلة لجميع التنظيمات النقابية لتوفيق أوضاعها مع القانون الجديد والانتخابات وآلياتها، ولكن فى كلتا الحالتين طالبنا بالإشراف القضائى الكامل على الانتخابات كحالة استثنائية أول مرة فقط، ثم يلى ذلك ترك التنظيم النقابى هو من يدير انتخاباته بإمكانياته.

ولدينا تجارب ديمقراطية فى انتخابات الشعب والرئاسة، فلنأخذ أهم ما فى هاتين التجربتين ونطبقها فى انتخابات العمال، ويتم إعلان نتيجة صندوق صندوق والناس موجودة، لتحقيق أكبر قدر من المصداقية والأمان والتقليل من فرص التلاعب.



● كيف تنظر للصراع الدائر حاليا بين الاتحادين الرسمى والمستقل؟

أنا متحفظ على كلمة، اتحادين، الواقع يقول إنهما ليسا اتحادين، ولكن نحو 15 اتحادا، منها 7 أعرف قياداتها بشكل واضح، والباقية كيانات صغيرة، ولكن الأكثر صوتا والأعلى ضجيجا هما اثنان، الأول، يتهم الثانى بالتمويل من الخارج، والثانى، يتهم الأول بتبعيته للفلول واشتراكه فى موقعة الجمل، وهذا الصراع على تركة وليس فى صالح العمال، ولو هذان النموذجان سيمثلان التعددية النقابية، يبقى ربنا يسلم على عمال مصر.

الأصل أن يختار العمال قياداتهم القادمة، وحتى هذه اللحظة لا يوجد على الساحة من يستطيع أن يدعى وينصب نفسه متحدثا باسم العمال، اتركوا العمال فى أقرب انتخابات يختارون قياداتهم من القاعدة وحتى القمة، وحينها كل منها سيعرف حجمه وقوته وتأثيره، سواء كان التنظيم النقابى المبنى على قانون 35 أو التنظيم النقابى المبنى على قرارات وزارية.



● الصراع الثانى داخل اتحاد العمال نفسه، بين الإخوان والفلول، أيهما يسيطر على الاتحاد؟

أتوقع أن الاشكالية داخل الاتحاد تكمن فى أن كثيرا من الموجودين داخله يريدون الحفاظ على مكانتهم، أكثر من الحفاظ على الاتحاد نفسه، وهو ليس صراعا ولكن خوف كل واحد على موقعه ومكانه، ويعملون ضد النقابات الخارجية وليس ضد بعضهم البعض، لخوفهم أن تأتى نقابة مستقلة تهد عرشه، لذا لا أعتقد أن هناك صراعا داخليا داخل الاتحاد.

لنكون أكثر صراحة، الأحكام التى صدرت فى حق الاتحاد كانت ببطلان إجراء الانتخابات والحكم صادر على وزارة القوى العاملة بإجراء الانتخابات بغير الطريقة الشرعية، ولكن لم يكن هناك قرارا ولا حكم محكمة بحل الاتحاد، وبطلان الانتخابات لا يعنى الحل، ولكن هل كان قرار الحل سليم؟، أمامنا قضية مشابهة تم فيها اتخاذ قرار بالحل أيضا وهى قضية انتخابات مجلس الشعب، قرارات الحل تم تنفيذها لقبول شعبى وعمالى باعتباره كيانا باطلا وكان هناك رغبه لإزالة رموز النظام القديم، وشتان بين حكم المحكمة والقرار الذى تم تنفيذه.



●وكيف كنت ستتعامل مع الحكم القضائى لو كنت وزيرا وقتها؟

كنت عملت انتخابات فورا وليس تعيين لجنة، وأنا لن أكرر خطأ الوزارات القديمة باحتواء هذا الاتحاد أو ذلك، أو بدعم أحدها وحل الآخر، هذا يعنى أننى أتدخل آليا فى التنظيم النقابى من خلال دعمى لاتحاد على حساب الآخر، أنا حريص على تطبيق الاتفاقيات الدولية بالوقوف على الحياد من جميع التنظيمات النقابية، ليعرف الأول أن معه شرعية بقانون 35 وهو فاسد والثانى يعرف أنه ليس معه شرعية قانونيه ولكن شرعية ثورية، والفيصل بين الاثنين هم العمال، الذين يحتفظون بالعضوية هنا أو هناك ويترقبون أى الاتحادين سينتصر، إذا ما أُتيحت فرصة الانتخابات العمال سيختارون واحد من الاتحادين للانضمام له، لأنه لا يجوز عضوية أكثر من اتحاد، عندها سنعرف من منهم لديه عضوية حقيقية، لذا دعونا نسعى لإجراء الانتخابات على أرض الواقع.

● أزمة الإضرابات والاعتصامات متقدة.. فكيف تتعامل معها، وما تقيمك لها؟

حجم الإضرابات والاعتصامات طبقا لمرصد الوزارة اليوم مثلا 19 إضرابا، فماذا يمثل هذا الرقم من عدد العمال مقابل مئات بل آلاف المنشآت العمالية والصناعية فى مصر، 6 أكتوبر لوحدها فيها 800 منشأة، والعاشر من رمضان 2000، برج العرب كذلك، إذن حجم الإضرابات والاعتصامات ليس بالحجم المضخم الذى يتم الترويج له.

أما عن طبيعة الإضرابات والاعتصامات فجميعها ليس فى اتجاه واحد، جزء منها من رجال الأعمال أنفسهم، بعض رجال الأعمال تعمدوا قطع أجور العمال، وهؤلاء لابد أن نقف معهم حتى استعادة حقوقهم، جزء ثانى من الإضرابات يطالب بتحسين دخله ورفع معيشته، وهؤلاء يجب مساعدتهم وفقا للحالة الاقتصادية للمنشأة، وفيه نوع من الإضرابات يكون العمال أنفسهم قد تجاوزا فى مطالبهم، للحد الذى لا يمكن الوقوف معهم فيه، الإضراب لمطالب شبه مستحيلة نتيجة قلة ثقافة العامل أو لأن البعض يروج للعمال أن هذا مطلب يمكنه الحصول عليه، وفى الحقيقة تكون مطالب لا يمكن تحقيقها، وهنا يتدخل مشعلى الفتن.

إلى جانب ذلك فإن وجود عدة نقابات يوجد حالة من التنافسية والمزايدة، فتلجأ النقابات لعدم تقديم الخدمة ولكن لرفع سقف المطالب، فإذا طالبت نقابة ببدل 10 جنيهات للعامل، فإن منافستها ستطالب ب15، ونقابة ثالثة تطالب ب20، والعمال بالطبع يسيرون وراء الأعلى، وهذا النوع من المزايدات يدعو للإضرابات والاعتصامات الطبيعية والمشروعة.

الإضرابات الحقيقية تعنى التوقف عن العمل بعد إنهائه أو وردية تضرب وأخرى تعمل، ولكن نوع الإضرابات التى يغلق فيها العمال المصانع ويمنعون زملائهم من العمل ويمنعون الإدارة كذلك من دخول الشركة، لا تعد إضرابات مشروعة، ولكن تسمى منع الآخر من ممارسة عملهم، وإذا أغلق عامل منشأة ليست ملكا له ومنعها عن ممارسة نشاطها تعد مخالفة قانونية جنائية لابد من التعامل معها جنائيا وأمنيا.

هذا الخلط فى المفاهيم، بين الإضراب المشروع والمخالفات القانونية والجنائية، لابد من تعريفه بشكل واضح وصحيح، فالإضراب والاعتصام حق مشروع لكل العمال ولكن الإشكالية فى طريقته، ولا أطالب العمال بالتقيد بالإجراءات القديمة باستئذان ثلثى النقابة العامة واخطار الجهات قبلها ب20 يوما، لأنها إجراءات معقدة وضعها النظام القديم، ولكن أناشدهم الإضراب المشروع.

هذه الإجراءات والقوانين للإضراب المشروع يجهلها العمال، لذا نواجه مشكلة أخرى بعد حل المشكلة، عندما نقول للعامل إن الأيام التى امتنعت عن العمل فيها لا يحق لك تقاضى أجرها، لأنك لم تعمل، فندخل فى تفاوض جديد عن حساب هذه الأيام كأيام عمل، وهذا مخالف أيضا.. الإضرابات والاعتصامات ظاهرة أقرب لها من البعد السياسى والمزايدة الانتخابية منها إلى ظاهرة كبيرة تستحق التوقف عندها.



● أشرت إلى أن بعض الإضرابات يتسبب فيها رجال أعمال.. فهل ترى أن هناك تكتلات ضد نظام مرسى وحكومة قنديل؟

لا يمكن التعميم والحديث عن صورة من صور التكتل ضد الحكومة، ولا أجزم بوجودها، ولكن هناك جزءا من رجال الأعمال الذين كانوا منتفعين من النظام السابق، ومع ذلك رأس المال جبان ويكون حيث تكون الفائدة، قد يكون هؤلاء متخوفين من النظام الجديد، ولكن بمجرد أن يستقر النظام سيتعامل معه بآلياته وضوابطه وحاجته، والقليل منهم له توجه سياسى محدد وواضح ويريد إفشال المرحلة، ولا أعتقد أن عددهم كبير أو مؤثرين بحجمهم وحجم العمالة التى تعمل لديهم، والدليل أنهم موجودون ويضخون أموالهم فى استثماراتهم ويمتنعون عن تقديم أجر العمال، فيدفعونهم دفعا للإضرابات والاعتصامات.

وما يرهقنا فى حل أزمات العمال أننا نتعامل وفقا لكل حالة على حده، لتعدد أسباب التظاهر والاعتصامات، ولعدم وجود قاعدة واحدة تسرى على الجميع، ورغم الإرهاق فإنه يحقق مصلحة لطرفى الخلاف.



● ماذا عن ملف الشركات الحاصلة على أحكام قضائية بعودتها للقطاع العام ولم يتم تنفيذها حتى الآن؟

الأحكام القضائية يجب أن تحترم وتنفذ، وهناك العديد من الآليات القانونية التى يعلم بها أهل القانون، ما يعنينى أنا كوزارة قوى عاملة والهجرة ألا يضار العمال من هذه القضايا، سواء ظلت مع الشركة المستثمر أو آلت للدولة، فى الحالتين العامل يستحق أن يجد من يحافظ على حقوقه وينال أجره نظير عمله، هذه الملفات تحديدا، تواجه إشكاليات قانونية فى تنفيذ أحكامها، وعلى سبيل المثال: شركة النيل لحليج الأقطان الحاصة على حكم ببطلان البيع، عندما آلت للتسليم من الشركة للشركة القابضة للتشييد والبناء، اكتشفت أن بيع الشركة لم يكن لمستثمر واحد، نعطى له أمواله، ولكن البيع تم من خلال طرح الأسهم فى البورصة وتم تحديد الثمن من خلال المساهمون فى البورصة، وكل واحد اشترى جملة من الأسهم وباعها فتم تداول الأسهم على آلاف الملاك المحليين والأوروبيين، فمع من نتعامل ولمن نسلم الشركة؟، وبأى قيمة يتم احتساب المبلغ، فقامت الشركة بالطعن فى إشكالية تنفيذ الحكم، وطالبت بغل يد رئيس مجلس الإدارة عن أصول الشركة حتى لا يتم بيعها لحين إنهاء اشكالية المالك، فاعتبر رئيس مجلس الإدارة هذا الموقف نزع ملكية له، فرفض دفع الأجور، وظل العمال من نوفمبر 2011 لا يتقاضون الأجور.

اشكاليات التنفيذ يحلها أهل الاقتصاد وأهل القانون ولكن ما يعنينى أننى تدخلت منذ فترة وانتهيت لاتفاق على صرف جزء من مرتبات العمال بواقع 3 أشهر مجمدة دفعة واحدة وأربع أشهر شهر حالى وشهر سابق، لحين حل الإشكالية القانونية. نفس الوضع مع طنطا للكتان، لأن الحكومة لاتزال تضع للمستثمر فرصة إدارة الشركة، إلى أن يتم تسليم الشركة للشركة القابضة للكيماويات.



● الصراع حول التعددية والوحدة النقابية أشبه بالصراع حول البيضة أم الدجاجة؟ أيهما تفضل ولماذا؟

على أرض الواقع دعونا نقيم تجارب التعددية والوحدة النقابية فى دول العالم، كل الدول التى أخدت بنظام الوحدة النقابية لديها تنظيمات نقابية قوية، إذا كان نظام الحكم دكتاتوريا، فيسيطر عليها ويلحق بها الفساد، وفى النظم الديمقراطية تكون النتيجة أن الوحدة فى أقوى ما عندها والنماذج على هذه الوحدة مثل التنظيم النقابى فى بريطانيا والسودان.

أما الدول التى أخذت بالتعددية، فلدينا مثلا المغرب أكثر من 20 تنظيما نقابيا، وموريتانيا 169 تنظيما نقابيا، حالة صعبة جدا، وفى النموذج اللبنانى انعكس الواقع السياسى على الواقع النقابى والعمالى، وتم تقسيم النقابات العمالة تقسيما طائفيا، بين الشيعة والسنة والدروز والأرمن.

وفى مصر، شاهدنا فى انتخابات الرئاسة الأخيرة، اتحاد العمال الرسمى جرى وأيد شفيق، والاتحاد المستقل أيد حمدين صباحى، ولن نضحك على أنفسنا، وبذلك أصبح لكل اتحاد ميل سياسى، وإذا تمت التعددية فى الصعيد سنجد الأشراف والبراهمية يتحدون وسنجد العصبية لأهل البندر وأهل الريف وخلافه، إذن الفكرة فى ذاتها خطر، نحن مع الحرية تماما، وعلينا أن نختار الأصلح بناء على القانون المقبل، لابد من مراجعة أنفسنا.