البلتاجى ل«الشروق»: محاولة الانقلاب الفاشل على مرسى فى 24 أغسطس (1 2)

كشف الدكتور محمد البلتاجى، القيادى بحزب الحرية والعدالة، ورئيس لجنة الحوار المجتمعى والاقتراحات فى الجمعية التأسيسية للدستور، أن «5 شخصيات عامة رفضت المشاركة فى الفريق الرئاسى، ورفضت كذلك المشاركة فى تشكيل الحكومة الحالية»، مشددا على أنه كان أحد من حضروا تلك الواقعة، وإن كان تحفظ على ذكر أسمائهم. البلتاجى ومن خلال حوار مطول ينشر على حلقتين أعرب عن رفضه سياسة الاقتراض من المؤسسات الدولية، مشيرا إلى أنه يرى أن «اللجوء إليها لا يتم إلا كمن يلجأ إلى أكل الميتة»، وقال إن هناك شخصيات فى جميع مؤسسات الدولة «ظلت تعمل لصالح النظام القديم، وهى التى حمت شخصا مثل نخنوخ».

وكشف البلتاجى عن أنه كان هناك «انقلاب يعد لتنفيذه فى 24 أغسطس، والذى تم إجهاضه بالتغييرات الأخيرة فى المؤسسة العسكرية والمخابرات»، وقال إن من خططوا لهذا الانقلاب «كانوا واهمين، ويظنون أن جهات إقليمية وسيادية ستساعدهم». وشدد البلتاجى على أن الإخوان «لن يغيروا موقفهم من عدم الاعتراف بالكيان الصهيونى»، مستدركا: «فى الوقت نفسه سنتعامل مع القضية الفلسطينية بحكمة، تؤدى فى النهاية الى تحقيق مكتسبات، ولا تؤدى الى الصدام»، وأعلن أن أول مسودة كاملة للدستور بأبوابه الأربعة «ستكون جاهزة خلال أسبوعين، والتصويت على المواد سيبدأ بعد شهر».



● هل تعتقد أن الدولة العميقة ما زالت لها أذرع ومخالب داخل أجهزة سيادية أو فى غيرها، خاصة بعد إعفاء المشير ورئيس الأركان وعدد من أعضاء المجلس العسكرى من مناصبهم؟
من المؤكد أن أطراف الفساد والانحراف التى كانت موجودة فى الدولة لها فروع وأذرع فى كل الأجهزة، لكن قدرتها على الاستمرار والحفاظ على الأوضاع السابقة انكسرت تماما بمساحة التغييرات الكبيرة التى شهدتها البلاد مؤخرا، خاصة التغيرات فى المؤسسة العسكرية والمؤسسات الأمنية وجهاز المخابرات.. أنا لا أقول إن هؤلاء كانوا طرفا بذاته، لكن الآخرين كانوا يعتقدون أن هؤلاء أطرافا يمكن أن تساهم فى قلب الطاولة، فلما تمت هذه التغييرات، أصبح أمل واحتمال وقدرة هؤلاء على قلب الطاولة تلاشى، وأنهار بدرجة كبيرة.. هناك فى قواعد الدولة ومؤسساتها من عاش لفترة طويلة فى أجواء الفساد والاستغلال، وسيظل يدافع عن مصالحه، فهل سيتفاعل هؤلاء مع المنظومة الجديدة فى مصر بعد الثورة أم أنهم سيخرجون من مشهد المؤامرات لحياتهم الخاصة.. أنا أتصور أننا أمامنا من 5 إلى 10 سنوات فى عملية التظهير الذاتى الطبيعية، التى تنتهى إلى إعادة بناء مؤسسات الدولة على قواعد جديدة بها شفافية، وإعلاء للقانون وللمصلحة العامة، لكن قدرة هؤلاء على إعادة الماضى تلاشت.

● هل ترى أن التطهير سيتم بطريقة ذاتية، أم أنه يحتاج إلى قرارات فوقية وإجراءات صارمة.. وكيف سيتم تطهير القضاء والمؤسسات السيادية؟
أتخيل أنه فى مختلف المؤسسات ما تزال هناك حاجة لتغيير مفاصل رئيسية، لكن التغيير الكامل يجب ان يتم بشكل طبيعى، بشىء من الفرز عن استحقاق، ووضع قواعد جديدة وقوانين جديدة ومعرفة من سيخالفها.

● هناك من أكد أنه مصر كانت ستشهد انقلابا عسكريا يقوده المشير وأعضاء بالمجلس الأعلى للقوات المسلحة على الرئيس مرسى يوم 24 من أغسطس الماضى، بالتوازى مع الثورة التى دعا إليها بعض الأشخاص ومنهم محمد أبوحامد ومصطفى بكرى وتوفيق عكاشة، فما معلوماتك عن هذا الأمر؟
ليست لدىّ تفاصيل عن حجم التواصل بين من خطط ل24 أغسطس وقيادات المؤسسة العسكرية السابقين، لكن المؤكد أن الأطراف التى خططت ل24 كانت تتصور أنه بمجرد إيجاد حالة ولو محدودة، فإنه يمكن استغلالها من أطراف فاعلة فى المشهد، سواء كانت أطرافا داخلية أو إقليمية أو دولية، تعلن تأييدها لهذا الانقلاب، ومع تغيير المواقع فى المؤسسة العسكرية والمخابراتية والأمنية، أصبح المؤكد أن الذين كانوا يحلمون بقلب الطاولة لم يعودوا قادرين على المضى قدما للأمام وانكشفوا وتعروا، ولننظر إلى حجم المعارضة لاختيار الرئيس فى 22 يوليو كيف كان حجمها، كانت 12 مليونا، والآن حينما تعجز هذه المعارضة عن حشد 5 آلاف فى 24 أغسطس وهى نسبة لا تتجاوز ال 1 من عشرة فى المية من حجم المعارضة فى 12 يوليو، فهذا يعنى أنها ليست معارضة حقيقية، ونحن نريد معارضة موضوعية تقول نعم فى موضعها ولا فى موضعها، والذى يريد أن يغير الرئيس أو الحزب الحاكم، عليه أن يؤسس قواعد حزبية وجماهيرية حقيقية، ومع أول انتخابات يستطيع أن يحقق أهدافه.

● بمناسبة المعارضة.. هناك من يرى ان الإخوان يسعون الآن إلى صنع معارضيهم بتقريب شخصيات معينة محسوبة على المعارضة منهم، وهو نفس النهج الذى كان يتبعه الحزب الوطنى والرئيس المخلوع الذى اختار معارضيه قبل مواليّه، وأن الهدف الذى يسعى إليه الإخوان من ذلك هو خلق معارضة مستأنسة.. فما مدى صحة ذلك؟
لا يستطيع احد أن يخلق معارضة، واختيار عناصر من الرموز الوطنية المعتبرة من خارج الإخوان والحرية والعدالة من أجل الشراكة السياسية، لا يعنى خلق معارضة ،بل هى شراكة سياسية، ولكن المعارضة هى تكوين أحزاب سياسية فاعلة، فأنا هنأت الدكتور البرادعى بتأسيس حزب الدستور، ونأمل أن تتحول المعارضة الشكلية التى كانت موجودة قبل الثورة، والمعارضة المراهقة التى تمثلت فى بعض الاشخاص واللافتات بعد الثورة، نأمل أن يتغير هذا وتكون هناك معارضة حقيقية لها وجود حقيقى فى الشارع، وعندها تواصل جماهيرى حقيقى بحيث يستطيعون تعبئة الرأى العام، مثلما هو الحال فى كل دول العالم التى يوجد بها حزبان أو ثلاثة كبار يتداولون السلطة ويتنافسون تنافسا حقيقيا، ونحن كإخوان مسلمين وحرية وعدالة فى حاجة إلى معارضة قوية لها مصداقية فى الشارع، بحيث تستطيع أن تجبرينى على أن أحسن أدائى وأقومه، ولا نصل إلى أن نكون حزبا ليس لديه منافسون أقوياء، فيؤدى ذلك إلى الخمول السياسى،فالذى يدفع أى رئيس أو حزب إلى تطوير نفسه والعمل بكل جهد من أجل الصالح العام، هو مساحة التدافع مع القوى السياسية والاطراف المنافسة، وإذا كنا نحن كإخوان مسلمين وحرية وعدالة جادين فى الحرص مصلحة الوطن.

● إذن من الذى يمكن أن نعول عليه فى أن يملأ مساحة المعارضة، ويتحول إلى معارض قوى للحرية والعدالة وللإخوان.. هل هو التيار السلفى أم التيار الليبرالى أم التيار الشعبى؟
فى تقديرى، الحركة الإسلامية بشكل عام خلال ال30 عاما الماضية كانت أقرب للمواطن عن أى قوى سياسية أخرى، سواء فى المجال السياسى أو الاجتماعى أو غيره، والكيانات الكبيرة المرتبطة بفكرة الإسلام السياسى أو الإسلام الحضارى أقرب للشارع من غيرها، لكن فى نفس الوقت لا يمكن لهذا التيار أن يعبر بمفرده عن الواقع المصرى بكامله ولا الخريطة السياسية ولا الثقافية ولا الحضارية المصرية بالكامل.

● وما تفسيرك للتحولات الدراماتيكية فى علاقة بعض الشخصيات العامة مع جماعة الإخوان والانتقال من خانة المدافعين عن الاخوان والمتفاهمين معهم إلى خانة الأعداء الذين يحرضون عليهم، ومصطفى بكرى وحمدين صباحى وأبوحامد نماذج لهذه الحالة، فالأول أخلى له الإخوان الدائرة فى الانتخابات السابقة، والثانى كان يرتبط بعلاقات ممتازة مع كتلة ال88، والثالث بدأ مشواره كداعية إسلامى؟
الحكم على الأشخاص قبل الثورة كان صعبا، فعلى الرغم من أن هناك أشخاصا كانت أسقفهم منخفضة فى المعارضة، لكنك كنت ترتضى بهذا الدور منهم من أجل الشراكة السياسية معهم، أما الحالة التى جاءت بعد الثورة فهى حالة سيولة كبيرة ثم فرز، فالسيولة الكبيرة جعلت البعض يتصور أنه يمكن أن يقفز قفزات غير طبيعية تضعه فى مكان غير متصور، وتبين بعد ذلك أن هذه قفزات فى الهواء، وهذه الشخصيات كانت تتوقع أن أطرافا فى الداخل أو فى المحيط الإقليمى أو الدولى لن تقبل بوجود التيار الإسلامى فى رأس السلطة، فبنى هؤلاء الأشخاص أحلامهم على هذه التوقعات، وأظن أن حالة السيولة انتهت نسبيا، وأن الأمور بدأت تعود إلى نصابها الطبيعى، فمن لديه قواعد جماهيرية، ولديه مشروع حقيقى ولا يعتمد على الأطراف التى توهم أنها ستتدخل لصالحه هو الذى سيستمر.

● لكنكم فى الإخوان كنتم متوجسين من مصطفى بكرى وكنتم تتحدثون عن علاقاته بالأجهزة فى جلساتكم الخاصة، فلماذا لم تدفعوا بمرشح أمامه فى الانتخابات؟
من المؤكد أن أى تيار يحتاج الى مراجعة مواقفه، كانت هناك مرحلة كنت تعتبر فيها أن أى قدر من المعارضة هو إضافة الى المعارضة.

● هل يعنى ذلك أنكم أخطأتم فى تقديركم لمصطفى بكرى والآخرين؟
من المؤكد أن هناك مواقف كثيرة تحتاج إلى المراجعة.

● هل تعتقد أن نخنوخ كان يتحرك بتوجيه وأموال الموجودين فى طرة، أم أنه لعب لصالح أطراف فى السلطة التى تولت الأمور بعد الثورة سواء المجلس العسكرى أو المخابرات؟
نحن فى حاجة إلى الوصول إلى معلومات حقيقية تقدمها لنا الأطراف ذات العلاقة، سواء كانت أجهزة أمنية أو مخابراتية أو أجهزة تحقيق، ولابد لهذه الأجهزة أن تجيب عن التساؤلات حول دور نخنوخ بعد الثورة، ولا نقبل أن يتم تسطيح التهم الموجهة إليه من تسهيل دعارة أو سلاح بدون ترخيص، فهذا شخص كان مسئولا عن مجموعات البلطجة المنظمة، والبلطجة المنظمة يقينا كانت على علاقة قبل الثورة بأطراف أمنية تستخدمها ضد السياسيين فى مقابل تسهيلات وتيسيرات فى المجالات المختلفة، وإضفاء الحماية على هؤلاء البلطجية بعد الثورة كانت هناك أحداث غامضة هم يحاولون أن يجعلوها صندوقا أسود انتهى بوفاة عمر سليمان، أو حبس حبيب العادلى، لكن يجب أن نصل إلى الحقيقة، وذلك من أجل عدة أشياء منها القصاص للشهداء، ومداوة جراح المصابين، فلابد من محاسبة من وقف وراء هذه الأعمال، وحينما نلتقى بعض أسر الشهداء فى هذه الأحداث يقسمون بأنه لا يوجد ما يشفى غليلهم سوى القصاص من الفاعل الأصلى الذى يقف وراء هذه الأحداث، وإذا لم نصل إلى من قام بالفعل فى الماضى فإنه يمكن أن يتكرر فى المستقبل، ولابد أن تجيبنا الأجهزة.. كم «نخنوخ» فى مصر كان لهم دور فى الأحداث السابقة؟ من الذى كان يمولهم ويوظفهم لصالحه؟ فالأطراف التى سميناها الطرف الثالث والدولة العميقة، لم تكن تقوم بهذه الأحداث بنفسها، ولم تشتبك أو تعتدى سواء فى ماسبيرو أو فى مجلس الوزراء أو فى بورسعيد بنفسها، وأنا فى أحداث وزارة الداخلية رأيت بين الثوار بلطجية، وبين قوات الأمن بلطجية، فالثوار كانوا حقيقيين، وكانوا يعبرون بطريقة سلمية عن مطالب مشروعة، لكن كان مدسوسا بينهم من كان يقذف قوات الأمن بالحجارة أو يشتبك معهم بالمولوتوف من أجل أن تبدأ المذبحة، وكان بين صفوف قوات الأمن مدسوسون يقومون بنفس الدور الذى يقوم به المندسون بين الثوار، وبالتالى ضرورة الوصول إلى كم نخنوخ فى مصر ومن أضفى الحماية عليهم ولحساب من كانوا يعملون أمر مهم.

● وفى اعتقادك ما الأطراف والشخصيات التى حمت وأمنت نخنوخ وغيره؟
شبكة الفساد متشابكة، ومن حمى نخنوخ وصنعه أطراف داخل الأجهزة الأمنية ورجال أعمال وسياسيون داخل النظام، وهذا الوضع كان موجودا قبل الثورة، ومن المؤكد أنه ظل ممتدا بعد الثورة من أطراف داخل المؤسسات الرسمية، على أمل قلب الطاولة، يعنى كل الأطراف تولت حماية ورعاية نخنوخ سواء رجال أعمال فى النظام السابق أو أشخاص فى المؤسسات الأمنية وشخصيات لها علاقة بنزلاء طرة.

● هل المجلس العسكرى تحديدا كانت له علاقة بنخنوخ؟
(بعد فترة صمت قصيرة): فى ظنى أن هناك أشخاصا داخل جميع المؤسسات ظلوا بعد الثورة يعملون لصالح النظام السابق، وكان من مصلحتهم حماية نخنوخ.

● بمن فيهم أطراف داخل المجلس العسكرى؟
(يكرر الإجابة): داخل كل مؤسسات الدولة بقيت أطراف تعمل لصالح النظام السابق، على أمل إعادة إنتاجه وقلب الطاولة فى أقرب لحظة.

● تتذكر جيدا موقف الإخوان والكتلة البرلمانية للجماعة من القروض التى كانت تحصل عليها حكومات ما قبل الثورة، وكنتم إن جاز التعبير تصرخون تحت قبة برلمان 2005، محذرين من الاقتراض لأن الذى سيدفع الثمن هم الأجيال القادمة والتى ستتحمل فوائد تلك الديون، لماذا تغير الموقف الآن وتدافعون عن الاقتراض وتسعون للحصول على قرض من البنك الدولى؟
هذا الأمر ليس موقف الحرية والعدالة ولا موقف جماعة الإخوان، فهو أمر يخص مؤسسة الرئاسة والحكومة، وأنا بصفة شخصية ليست لدىّ تفاصيل تبرر قبول القرض أو رفضه، لأنها جاءت فى الفترة الأخيرة فى وقت كنت خلاله مشغولا بأعمال الجمعية التأسيسية، لكن فى كل الأحوال يجب أن يتم الاعتماد على قدراتنا الذاتية واقتصاداتنا الداخلية، بحيث تغنى عن القروض لأن الارتباط بأى منظومة دولية سيكون له تبعاته.

● معنى ذلك أنك شخصيا ضد سياسة الاقتراض؟
بالتأكيد.. من حيث المبدأ أنا أرفضها، وأرى أنه لا يكون اللجوء إليها، إلا كاللجوء الى أكل الميتة.

● الدكتور جمال حشمت القيادى بالجماعة أعلن رفضه لقرض صندوق النقد الدولى وقال إن التصالح فى قضية مدينتى وأرض العياط فقط يوفر أموالا تقارب أو تزيد على حجم القرض، فهل توافق على التصالح مع رجال الأعمال غير المتورطين فى قضايا جنائية مقابل رد الأموال؟
يسبق هذا كله استعادة الحقوق المنهوبة، هناك أموال وأراضٍ واستحقاقات للشعب لدى رجال أعمال نهبوا وسرقوا، المطلوب استعادة هذه الحقوق الأول وليس التصالح.

● وكيف تتم استعادة هذه الحقوق والأموال بالقوة، وهل ترى قيام الدولة بوضع يدها على الأراضى التى حصل عليها رجال الأعمال؟
يتم هذا عن طريق تصحيح كل ما تم اتخاذه من إجراءات ضارة بمصلحة الوطن والشعب، هذا هو الخط الأول الذى يجب أن نبدأ به، وهناك مساحة كبيرة من الحقوق لم تضع الدولة يدها عليها بعد، لاستعادة حق الشعب فيها.