مارجريت سكوبي : نحترم حق مصر فى اختيار نظامها السياسي

شغلت مناصب عديدة فى منطقتنا العربية من بغداد إلى الكويت مرورا بالرياض والقدس ودمشق. مارجريت سكوبى جاءت إلى القاهرة سفيرة للولايات المتحدة تحت إدارة جورج بوش، وتواصل عملها بعد قدوم إدارة باراك أوباما.. إنها سنة فارقة فى تاريخ العلاقات المصرية الأمريكية.
على مدار عام جابت مارجريت سكوبى البلاد شمالا وجنوبا، وتضع على أجندتها زيارة جميع محافظات مصر، وآخرها جولة فى الصعيد قبل أيام.
«الشروق» التقت السفيرة الأمريكية فى الأقصر قبل زيارة مبارك لواشنطن، وزيارة أوباما للقاهرة بوقت قليل.
وإلى نص الحوار:
توليت مهام منصبك عام 2008 ، ومنذ ذلك اليوم سافرت كثيرا خارج القاهرة إلى الدلتا والصعيد.. ماذا تغير فى نظرتك إلى مصر بعد عام من توليك المنصب؟
جئت إلى مصر عدة مرات قبل أن أُصبح سفيرة. مرة بغرض السياحة، ومرات أخرى فى زيارات قصيرة جدا. ودائما كنت أنبهر بالقاهرة وأعجب بها. وكان يثير انتباهى مساحة المدينة الواسعة والحيوية التى تتميز بها. فمصر موجودة دائما ولها بصمة ثقافية مهمة جدا فى المنطقة وجهودها الدبلوماسية قوية ومؤثرة. لكن أكثر الأشياء التى أثارت اهتمامى هى رؤية المواطن المصرى منخرطا فى أنشطة واسعة فى العمل العام مع منظمات غير حكومية، وأحيانا مع الحكومة. بعض هذه الأنشطة يأخذ الشكل الخيرى التقليدى، وأخرى فى مشروعات للمعاقين أو التنمية فى مجالات مختلفة. يعملون مثلا مع المدارس فى محاولة لجعلها أفضل. أعتقد أن أحد أهم الأشياء إبهارا بالنسبة لى كان تنوع وعمق ما يفعله المواطن المصرى لهذا البلد.
من بوش إلى أوباما
عملت مع إدارتى بوش وأوباما، ومع الوزيرتين رايس وكلينتون، فكيف كان الأمر مختلفا فيما يتعلق بالسياسة تجاه مصر؟
أنا أنظر للعلاقة بشكل أوسع، وأرى فيها قدرا كبيرا من الاستمرارية فى عدد من القضايا الرئيسية أهمها قضية البحث عن السلام.
بالتأكيد لقد أصيب الناس بإحباط نتيجة عدم تحقيق تقدم أكبر فى هذا الملف. لكننا رأينا الرئيس أوباما يأخذ موقفا مبكرا جدا فى محاولة دعم الوصول إلى سلام شامل فى المنطقة بأسرها بالإضافة إلى التزامه بحل الدولتين. لذا أعتقد أن هناك استمرارية فى العلاقات مع مصر ولكن يوجد أيضا تغيير. بالتأكيد يكون هناك بعض الاختلافات فى الرؤى والأولويات. نبنى على الماضى خاصة التزامات الأطراف المختلفة، ونحاول الاستفادة من الفرص التى ستتاح فى المستقبل.
تتحدثين عن العلاقات فى إطار عملية السلام وزيارة الرئيس مبارك للولايات المتحدة صورت بنفس الشكل.. بنيامين نتنياهو ثم محمود عباس ثم مبارك.. وكأن الهدف منها فقط هو عملية السلام. فكيف تفسرين هذا الأمر؟
نحن نتطلع إلى زيارة الرئيس مبارك للولايات المتحدة، فالعلاقات المصرية الأمريكية واسعة ومتعددة الأوجه. بالطبع لن أجزم الآن بما سيناقشه الرئيسان خلال اللقاء لكننى متأكدة أن هناك أمورا متعلقة بهذه المنطقة، السلام وقضايا أخرى إقليمية ستتم مناقشتها. لكن علاقاتنا أوسع من ذلك بكثير.
كان يُنظر للولاية الثانية لبوش، على الأقل من منظور مصرى، باعتبارها الأسوأ فى العلاقة بين القاهرة وواشنطن. فهل نحن على أبواب ربيع مصرى أمريكى؟
أنا هنا منذ عام وبالطبع سمعت المصريين يقولون هذا. لكن يمكننى أن أقول إننا، أى من وجهة النظر الأمريكية، نكن دائما احتراما عميقا لمصر ونقدر دائما القيادة المصرية لدورها فى الاستقرار الإقليمى. نعم أحيانا لدينا خلافات ولكنها، من وجهة نظرى، ليست جوهرية. ولكنها تعنى أحيانا أن تضاربا للمصالح قد ينشأ بين دولتين فى أوقات مختلفة. ولكن أعتقد إجمالا أن العلاقات المصرية الأمريكية متأقلمة بقوة فى هذه المنطقة.
أحيانا تكون لدينا اختلافات، ولم تكن الخلافات حكرا على السنوات الأربع الماضية، وأنا متأكدة أن الخلافات ستظهر أيضا فى المستقبل.
أسباب الخلاف
لكن كان هناك بالتأكيد بعض التوتر وبعض الإحباطات فى تلك الفترة.. فماذا كانت نقطة الخلاف الجوهرية؟
لست متأكدة أن الأمريكيين ينظرون إلى السنوات الأخيرة ويرونها تماما بنفس الطريقة التى يراها المصريون. لقد استمر تواصلنا بجهد ملحوظ من خلال التجارة وأعتقد أن التبادل التجارى وصل إلى أعلى مستوى له على الإطلاق خلال هذه السنوات الأربع، ومازالت لدينا أرقام ضخمة فيما يتعلق بالتبادل الثقافى والتعليمى. لذا عندما أنظر لهذه السنوات الماضية أرى علاقات ناضجة ومتطورة.
ألم تكن هناك نقاشات حادة أحيانا؟
مع من؟
مع المسئولين المصريين..
لن أصفها بالحادة.
أعلم أن الدبلوماسيين يفضلون دائما الحديث عن الحوار عوضا عن الضغوط، وعن الملاحظات بدلا من الانتفاضات. أيا كانت المسميات من الواضح أنه كان هناك شىء خطأ. مثلا انتقد الرئيس مبارك خطة بوش للديمقراطية فى الشرق الأوسط.. فهل كان ذلك سبب الخلاف؟
حسنا.. توجد أوقات فى أى علاقات ثنائية تكون هناك آراء مختلفة وخلافات حول بعض النقاط. لكننى أعتقد أنه كانت لدى الولايات المتحدة ومصر علاقات قوية ومازالت قائمة حتى الآن.
أتصور أنك تتحدثين عن حقوق الإنسان والديمقراطية وهى قضية ثابتة فى سياسة الولايات المتحدة على الأقل منذ نهاية الحرب العالمية الثانية، بل إن البعض يقول منذ الحرب العالمية الأولى. إنها قضية جوهرية وغير قابلة للتغير فى نظرتنا للعالم. وظنى أن الرؤساء الأمريكيين فى الماضى وفى المستقبل مستمرون فى نشر هذه القيم. لكننا نعلم أيضا أنه لا يمكننا أن نفرض أجندتنا على نظام سياسى فى دولة أخرى، فكل دولة ستطور هذا الأمر بالطريقة التى تتراءى لها. أنا أنظر حولى وأرى الكثير من المصريين منخرطين فى هذه القضايا. لقد قرأت لتوى تقرير المجلس القومى لحقوق الإنسان. إنه نقد داخلى وهذا أمر طبيعى.
الديمقراطية فى مصر
لكن لم يعد أحد يتحدث الآن عن الديمقراطية. فهل لا تزال هذه القضية على قائمة أولويات السياسة الأمريكية فى المنطقة؟
لن أدعى أبدا أن الرئيس أوباما أو وزيرة الخارجية أقل اهتماما أو قناعة بما توصلنا إليه من مميزات. لقد رأينا أداء الحكومة الحالى، وهو ليس مثاليا، ولكن لدى الحكومة الرغبة فى التحسن والتصحيح. هناك انحياز قوى جدا فى الولايات المتحدة لقيم ومبادئ الديمقراطية لكن هذا لا يترجم إلى أجندة تفرض على الدول الأخرى.
وهل مازلتم مهتمين بقضية الديمقراطية فى مصر؟
هذه قضايا على المصريين تناولها. إن الولايات المتحدة تنشر تقريرا سنويا عن حقوق الإنسان، ونحاول أن نكون واقعيين فيه.. نتحدث مع كل من نستطيع لقاءه، ونعدل التقرير كل عام فى محاولة لجعله أفضل. لكننا نحترم حق مصر فى اختيار نظامها السياسى. نحن نحاول أن نكون داعمين بقدر الإمكان، لكن هذه قرارات مصرية وليست أجندة تريد الولايات المتحدة فرضها على مصر أو على أى دولة أخرى.
أنتم على علم بالنقاش الدائر فى مصر حول انتقال السلطة. فهل تهتم الولايات المتحدة بمن سيكون رئيس مصر القادم؟
لا يمكننى الإجابة على سؤال، يتعين على المصريين أنفسهم أن يجيبوا عليه. نحن لدينا علاقات قديمة وقوية مع مصر والأسئلة المتعلقة بالخلافة السياسية عليكم أنتم أن تجيبوا عنها.
جمال مبارك ذهب إلى واشنطن عدة مرات وقابل شخصيات رسمية وشخصيات غير رسمية، فماذا دار بينكم من حديث؟
أنا لم أحضر هذه اللقاءات. أعلم أنه سافر إلى الولايات المتحدة، ولا أعلم عدد المرات التى ذهب فيها، هو شخصية سياسية فى هذا البلد وأعتقد أنه كانت لديه نقاشات مع أشخاص عديدين.
التقيت فى القاهرة أعضاء من حزبى الوفد والتجمع، وجمال مبارك ذهب للولايات المتحدة. ماذا عن الإخوان المسلمين.. هل لديكم علاقة بهم؟
لا.
على الإطلاق؟
تعلمين أن بمجلس الشعب أكثر من 450 نائبا يمثلون كل التيارات، ولا أحد منهم يذكر رسميا بوصفه عضوا فى جماعة الإخوان المسلمين. هناك نواب مستقلون ربما قد يكون بعضهم منتميا للجماعة.
موقفنا واضح جدا هو أننا سنكون على اتصال مع أى شخص فى البرلمان المصرى. نحن عمليا لا نفعل ذلك، بمعنى إننا لا نعقد اجتماعات دورية بشكل مستمر.
لقد التقيت بالتجمع مرة واحدة. هؤلاء نواب منتخبون فى برلمانكم. وأود أن أقول إن الولايات المتحدة لن ترفض الحوار مع أى شخص يجلس فى مجلس الشعب.
لماذا تعتقدين أنه من المهم اللقاء بهؤلاء الساسة؟
إن نظام مصر قائم على تعدد الأحزاب وهو أمر يختلف عن الولايات المتحدة، حيث لدينا بعض الأحزاب الصغيرة، لكن لا أعتقد أن لديها مقاعد فى الكونجرس. لكن هذا ما يفعله السفراء. السفراء يحاولون فهم مجمل الآراء السياسية فى أى بلد يعينون فيه.
ورغم أن لدينا رئيسا من الحزب الديمقراطى فى البيت الأبيض والكونجرس يسيطر عليه الديمقراطيون، فأنا على ثقة أن سفارتكم فى واشنطن على اتصال بالحزب الجمهورى، ولا أحد يفكر حتى فى إثارة هذه المسألة. نحن نحترم التعددية الحزبية فى مصر ونريد أن نجرى حوارا مع الجميع.
وهل قابلت أيمن نور؟
لا لم أقابله أبدا.
المعونة الأمريكية
لماذا يتجدد الجدل حول المساعدات الأمريكية لمصر كل عام؟
إنها دائما قضية سنوية، فالكونجرس الأمريكى يخصص الأموال بشكل سنوى. وكانت هناك دوما مساعدات قوية جدا للبرنامج الاقتصادى فى مصر. ولكن فى الواقع تغيرت الظروف الاقتصادية على مدى ال29 عاما الماضية، وكان التغير نحو الأفضل. أنا أرى أن انخفاض المساعدات لمصر ليس تطورا سلبيا ولكنه تطور طبيعى. فالمصادر الذاتية لمصر تزايدت بشكل هائل خلال السنوات القليلة الماضية، عن طريق الصادرات، وساعدت التجارة المتبادلة على نمو الاقتصاد المصرى. لذا فمن البديهى أن يتقلص برنامجنا بمرور الوقت. وإن كان برنامج المساعدات لمصر لايزال واحدا من أكبر برامج المساعدات على مستوى العالم. وأعتقد أننا نستطيع القيام بالكثير من خلاله، ربما لن نقوم بكل هذه الأشياء المتعددة التى قمنا بها فى مصر فى الثمانينيات. لكن لا نزال نستطيع القيام بالعديد من الأمور المهمة من خلاله. وحتى الآن حصلت مصر على 60 مليار دولار من بينها 28 مليارا مساعدات اقتصادية.
أين نحن إذاً من اتفاقية التجارة الحرة؟
ليس لدى شىء جديد أعلنه بخصوص هذا الأمر. ففى الأشهر الأخيرة رفض الكونجرس عدة اتفاقيات للتجارة الحرة تم التفاوض عليها مع دول أخرى غير مصر، وسنرى إلى ماذا ستفضى هذه النتائج.
لكن عدم وجود اتفاقية للتجارة الحرة لا يعنى أن مصر والولايات المتحدة ليست لديهما فرص كبيرة من أجل تطوير التجارة المتبادلة. فبدون هذا الاتفاق وصل حجم التبادل التجارى بيننا إلى 8 مليارات دولار. إذن فالتجارة الحرة ليست الطريقة الوحيدة وربما ليست الأهم التى تضمن أن تستمر الدولتان فى القيام بما هو أفضل من أجل علاقات فعالة.
وما هو أهم شىء إذاً لهذه العلاقة؟
زيادة الثقة وفرص العمل معا. فلدينا أهداف كثيرة مشتركة: الوصول إلى سلام فى المنطقة ومحاربة التطرف وتشجيع التطور الاقتصادى فى مصر، ودعم جهود مصر فى أجندتها للإصلاح السياسى. إن الولايات المتحدة شريك لمصر منذ ما يقرب من 30 عاما ونحن نريد استمرار هذه الشراكة، كما قال الرئيس أوباما، على أساس المصالح المشتركة والاحترام المتبادل.
غزة وحزب الله وإيران
زيادة الثقة وفرص العمل معا. فلدينا أهداف كثيرة مشتركة: الوصول إلى سلام فى المنطقة ومحاربة التطرف وتشجيع التطور الاقتصادى فى مصر، ودعم جهود مصر فى أجندتها للإصلاح السياسى. إن الولايات المتحدة شريك لمصر منذ ما يقرب من 30 عاما ونحن نريد استمرار هذه الشراكة، كما قال الرئيس أوباما، على أساس المصالح المشتركة والاحترام المتبادل. غزة وحزب الله وإيران
هل تعملون عن قرب مع المصريين على الحدود مع غزة؟
لا. هذه حدود مصرية.
أقصد هل تتعاونون معهم فى قضية الحدود؟
كما تعلمين لدينا علاقات أمنية واسعة مع مصر. المساعدات العسكرية لمصر تصل إلى 1.3 مليار دولار سنويا وهذا منذ 29 عاما.
هذا برنامج واسع النطاق صمم أساسا للمساعدة فى دعم مصر لتحديث أنظمتها الأمنية. لذا فإن المساعدات موجهة لهذه الأهداف والغايات. بالتأكيد الولايات المتحدة سوف تقدم الدعم التقنى فى هذه المنطقة إذا طُلب منها ذلك.
وعلى ما أعتقد فإن مسألة أمن الحدود قد أثارها الرئيس مبارك وعدد من القادة السياسيين الآخرين، ليس لأن هناك بلدا آخر يشعر بالقلق ولكن من أجل مصلحة أمن مصر القومى. وإذا كان باستطاعتنا أن نقدم الدعم فى هذا الأمر فسنفعل.
ماذا تقصدين بالدعم التقنى؟
إذا طلب منا معدات تقنية من شأنها أن تكون مفيدة فسنقدمها.
معدات وليس أفرادا أو خبراء؟
«إجابت ضاحكة».. نعم فلدينا ما يكفينا من المهام الملحة، بعيدا عن رعاية الحدود المصرية.
حزب الله اعترف علانية بدعم غزة عن طريق الأراضى المصرية وتوجد تحقيقات فى مصر الآن. إلى أى مدى تهتم واشنطن بهذه القضية؟
لقد أوضحت الولايات المتحدة منذ سنوات أنها تعتبر حزب الله منظمة إرهابية. ونعتقد أن حزب الله يتصرف فى الكثير من الجوانب باعتباره يدور فى فلك إيران. ونحن نعلم أن إيران تدعمه وتموله.
لا أستطيع القول إن ما قام به حزب الله فى مصر كان مفاجئا تماما بالنسبة لنا. فمن المؤكد أن محاولة استخدام أراضى مصر فى عمليات سرية لتهريب البضائع إلى بلد آخر ليس عملا وديا.
وهل تثير هذه القضية قلقكم؟
نعم نحن قلقون من المحاولات الإيرانية لدعم التطرف، وإثارة عدم الاستقرار فى هذه المنطقة.
يعتقد البعض أن انفتاح أوباما على طهران سيكون على حساب علاقتكم بالقاهرة، فما تعليقك على ذلك؟
يمكننى أن أؤكد لكم أن أحد الالتزامات التى أعلن عنها الرئيس أوباما بوضوح أننا نريد العمل بالتشاور والتنسيق مع أصدقائنا المقربين وحلفائنا فى المنطقة وفى أوروبا أو فى أى مكان فى العالم، حيث يريد الناس أن يتكاتفوا لمواجهة أو لمعالجة قضايا مثل إقناع إيران بالتخلى عن برنامج الأسلحة النووية.
على كل، فإن أجندتنا مع إيران أبعد من قضية السلاح النووى فهى تتعلق أيضا بدعم الإرهاب وبالجهود إلى الوصول إلى سلام حقيقى.
لقد كان وزير الدفاع روبرت جيتس فى زيارة للمنطقة وكانت إحدى الرسائل التى أعلنها هى التأكيد أننا لسنا فى هذا الأمر وحدنا، وأن أيدينا ممدودة وإن كان الإيرانيون لم يمدوا لنا أيديهم حتى الآن، ولكن لدينا علاقة قوية مع أصدقائنا فى هذه المنطقة.
ولماذا تبدو القاهرة فى رأيكم على هذا القدر من القلق بشأن الحوار المرتقب بين الولايات المتحدة وإيران؟
لست متأكدة من وجود هذا القلق لدى المسئولين بالقاهرة.
كما قلت لدينا حوار وثيق جدا وتنسيق عال مع الحكومة المصرية حول هذا الموضوع. لكن الصحافة هى التى أثارت هذه القضية ربما.
إذن فالمسئولون المصريون لم يناقشوا هذا الأمر معكم؟
لن أدخل فى وصف تفاصيل ما دار بيننا بهذا الصدد. ولكننى أقول إن لدينا فهما مشتركا للتهديدات والتحديات فى هذه المنطقة. وكما قال جيتس بوضوح أننا لن ندخل فى هذا الأمر بمفردنا، فلدينا أصدقاء سنساندهم ونعمل معهم فى هذه المنطقة. أعتقد أن الأحوال هدأت بعد كل ما أثير فى السابق.
أوباما فى القاهرة
الرئيس أوباما قد أعلن أنه سيتوجه إلى مصر يوم 4 يونيو لتوجيه خطاب للعالم الإسلامى فماذا نتوقع من هذا الخطاب وما هو برنامج الزيارة؟.. وهل سيلتقى شيخ الأزهر؟
الهدف من هذه الزيارة كما أعلن الرئيس أوباما هو أن يلقى خطابا حول العلاقات الأمريكية مع العالم الإسلامى، وهو يتطلع أيضا إلى مواصلة حواره مع الرئيس مبارك بعد لقائهم هذا الشهر فى واشنطن.
وقد زار مصر وفد من البيت الأبيض واجتمع مع المسئولين المصريين للبدء فى التحضير لهذه الزيارة. لكن الأماكن المتوقع أن يزورها لم يتم تحديدها بعد.