مقبل شاكر.. نائب رئيس مجلس حقوق الإنسان يرد على منتقديه: أنا استقلال القضاء.. واستقلال القضاء أنا!

منذ توليه منصب نائب رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان فى 8 فبراير الماضى، والمستشار مقبل شاكر يرفض الإدلاء بأى تصريحات أو أحاديث صحفية، وكان يرد بعبارة واحدة: «انتظروا عندما أنتهى من دراسة الأمر».
وبعد مرور أكثر من شهر ونصف الشهر على توليه المنصب حاورته «الشروق» وتعرفت على آرائه فى حالة حقوق الإنسان، وطرحنا عليه الانتقادات الموجهة له بسبب توليه المنصب الجديد، وسألناه عن رأيه فى المادة 179 من الدستور وموقفه من المادة 76 التى تطالب الكثير من الأصوات السياسية والحقوقية بتعديلها.
تطرقنا فى الحوار مع شاكر، الذى كان يشغل رئيس المجلس الأعلى للقضاء، للتعذيب وتوصيات المراجعة الدورية الشاملة لملف مصر فى الأمم المتحدة والتى أعلن الدكتور مفيد شهاب، وزير الدولة للشئون القانونية والنيابية الالتزام ب119 توصية منها من إجمالى 165 توصية.
وفى الوقت الذى أعلن فيه الوفد الرسمى المصرى التزامه بتعديل تعريف التعذيب فى القانون المصرى، فإن شاكر دافع عن قانون العقوبات الحالى وأكد أنه كاف لملاحقة مرتكبى جرائم التعذيب واستعمال القسوة، وذلك على الرغم من أن المجلس القومى لحقوق الإنسان سبق أن قال فى تقرير المراجعة الدورية الشاملة إن قصور التشريعات تسبب فى معظم الأحيان فى إفلات مرتكبى جرائم التعذيب من العقاب.
كما تحدثنا مع شاكر عن مشكلة التوترات الطائفية فأكد أن الإعلام بالغ فى أحداث مطروح الأخيرة واتهم أيادى خفية بإثارة الفتنة الطائفية.
والى نص الحوار:
الشروق: منذ لحظة اختيارك فى المنصب الجديد فبراير الماضى وحتى منتصف مارس وأنت ترفض الإدلاء بتصريحات صحفية وكنت ترد على الصحفيين قائلا: إنك تدرس الموضوع، فما الذى درسته على مدى هذه الفترة؟
شاكر: أُشرف على عمل المجلس وأتابع الموظفين وأقرأ التقارير السابقة للمجلس وأتصل بكل الذين كانوا فى المجلس خلال السنوات السابقة للاستفادة من خبراتهم والتعرف على حصيلة عملهم. كنت أجمع كل المعلومات التى تفيدنى.
الشروق: هل أسدى لك الدكتور أحمد كمال أبوالمجد، النائب السابق لرئيس المجلس، الذى قلت أكثر من مرة إنه أستاذك وتربطكما علاقات طيبة، بعض النصائح عند توليك المنصب خلفا له؟
شاكر: جلس معى وشرح لى أسلوب العمل فى المجلس وأطلعنى على الخطوات التى تمت والخطوات المفترض أن تتم، وكان أهم ما قاله إن مهمة نائب رئيس المجلس فى منتهى الخطورة والصعوبة. وبالفعل أنا مستشعر الآن هموم المسئولية.
الشروق: لكن التشكيل الجديد للمجلس تعرض لهجوم شديد فى كثير من الكتابات الصحفية ومن جانب عدد من نشطاء حقوق الإنسان، واتهم بأنه يعصف باستقلالية المجلس، فكيف استقبلت هذه الانتقادات وما ردك عليها؟
شاكر: أنا معتاد على انتقادات أصحاب الأصوات العالية والذين ليست لديهم فكرة عن أى حاجة وهم يتكلمون بصوت عال فحسب وليست لديهم خبرة ولا أى شىء غير صوتهم العالى.
الشروق: لكن المنتقدين أشاروا إلى رئاستك للمجلس الأعلى للقضاء والملابسات التى شهدتها هذه الفترة والشد والجذب الذى كان بينك وبين التيار المعروف باسم استقلال القضاء؟
شاكر: رد مقاطعا: إذا كان فيه تيار اسمه استقلال القضاء يبقى أنا زعيمه، لأنى استمررت فى نادى القضاة أكثر من 40 سنة منها 11 سنة رئيسا له، وإذا كان هناك تيار لاستقلال القضاء يبقى أنا. وأنا من دافعت عن استقلال القضاء فى الستينيات ودفعت وظيفتى عام 1969 ثمنا لهذا الاستقلال فى مذبحة القضاء. وأنا الذى سعيت لعودة مجلس القضاء وصدر القانون حينما كان وجدى عبدالصمد رئيسا للنادى وكنت أنا فى منصب نائب الرئيس وصدر القانون نتيجة جهد نادى القضاة وهذه مسألة مسجلة.. والذين ينتقدوننى ليست لديهم فكرة عن أى شىء بخصوص استقلال القضاء، مجرد أن صوتهم عالٍ فحسب... لا مؤاخذة استقلال القضاء أنا، وأنا استقلال القضاء.
الشروق: بمناسبة الحديث عن القضاء لا يمكننا تجاهل الحديث عن القاضيات، ما رأيك فى أدائهن خصوصا أنهن دخلن القضاء فى أثناء رئاستك لمجلس القضاء؟
شاكر: أداؤهن متميز وتابعت أعمالهن وتابعت تقارير التفتيش الخاصة بهن وكلهن متميزات وتقاريرهن متميزة وتمت ترقيتهن بينما هناك رجال لم يُرقوا.
الشروق: هل تعتقد أن معارضة قضاة مجلس الدولة متعلقة بموقف ثقافى وبرأيهم فى دور المرأة فى المجتمع، أم أن رفضهم للقاضيات وراءه أسباب أخرى؟
شاكر: لا أستطيع أن أقول شيئا فى هذا وليس لدى تعليق وكل واحد حر فى رأيه والخلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية. لكن المرأة أكثر من نصف المجتمع. هى الأم والزوجة والأخت والابنة، وتعمل فى كل قطاعات الدولة وزيرة وسفيرة وطبيبة وأستاذة جامعة، ونجحت المرأة فى العمل بمناصب قضائية مختلفة مثل هيئة قضايا الدولة والنيابة الإدارية التى بلغت نسبة النساء فيها نحو 35% ونجحت فى العمل بالمحكمة الدستورية والقضاء ويبقى مجلس الدولة. ولا أعتقد أن المسألة ستطول بنا وستُعين فى أقرب فرصة على الرغم من رفض البعض، واختصاص التعيين حق للمجلس الخاص وهو مشكل من شيوخ مجلس الدولة.
الشروق: بعد توليك المنصب بأيام قليلة بدأت إجراءات المراجعة الدورية الشاملة لملف حقوق الإنسان فى مصر والتى أجراها المجلس الدولى لحقوق الإنسان، وأعلن الدكتور مفيد شهاب عن قبول 119 توصية، فما هى الإجراءات التى يتبعها المجلس للتنسيق مع الحكومة لتطبيق هذه التوصيات؟
شاكر: المجلس سيراقب الأداء ويعمل على تنفيذ التوصيات ومصر مشتركة فى كثير من الاتفاقيات المتعلقة بحقوق الإنسان، وانتهاكات حقوق الإنسان ليست مقصورة على مصر بل موجودة فى كل دول العالم بما فيها الدول المتقدمة.
الشروق: هل المجلس سيطالب بتحديد جدول زمنى وسيقترح خطوات لتنفيذ التوصيات؟
شاكر: طبعا، طبعا المجلس يطالب بجدول زمنى لتنفيذ التوصيات، ولكن التوصيات التى رفضتها الحكومة رفضتها عن حق.. لأننا لا يمكن أن نقبل تعديل قواعد الميراث بحيث تصبح المرأة مثل الرجل لأن الشريعة الإسلامية لا يمكن تجاوزها أو مخالفتها ولا نستطيع أن نبيح الشذوذ ونعتبره حقا من حقوق الإنسان فهذه أمور لا تتفق مع ديننا الإسلامى والمسيحى ولا يمكن قبولها.
فى مسألة عقوبة الإعدام فيه كلام كثير عنها ومن الممكن أن يكون هناك فريق مناصر للإبقاء عليها وآخر مؤيد لإلغائها وبعض الولايات فى أمريكا ألغت العقوبة وولايات أخرى لاتزال تطبقها وهو نفس الأمر الحادث فى الدول الأوروبية.
الشروق: لكن بخصوص عقوبة الإعدام هل أنت من أنصار إلغائها أو حتى تقييدها وقصرها على أشد الجرائم خطورة؟
شاكر: كان توجهى لفترة طويلة من حياتى أن عقوبة الإعدام ينبغى إلغاؤها باعتبار أنه لا يمكن تدارك الخطأ فيها بعد إعدام المتهمين وظهور أدلة جديدة، وكنت أقول إن الدولة ترتكب الحماقة نفسها لأن المجرمين يُقتلون والدولة أيضا تقتل لكن حينما قرأت بعض القضايا لم يكن هناك مناص من تطبيق عقوبة الإعدام، فعندما تجدين رجلا اغتصب طفلة وقتلها والواقعة ثابتة ثبوتا يقينيا لا تستطيعين غير إصدار عقوبة الإعدام. عندما يقتل شخص سيدة مسنة، كانت تعطف عليه، بغرض سرقتها أجد نفسى مضطرا لتطبيق الإعدام بصدر رحب وضميرى مرتاح تماما.
الشروق: المدون أحمد مصطفى أُحيل لمحكمة عسكرية. لماذا لم يصدر عن المجلس بيان يوضح موقفه من هذه المحاكمة؟
شاكر: حيث إن هناك محاكمة فالقول الفصل للمحكمة التى تحاكم المتهم ولا يتدخل أحد فى شأن القضاء على الإطلاق.
الشروق: لكن الإحالة للمحاكمة بسبب الكتابة والتعبير عن الرأى انتهاك لحرية الرأى والتعبير؟
شاكر: أنا ليست لدى فكرة عن الموضوع أنا أتحدث بصفة عامة. تفاصيل الموضوع ليست أمامى، ولا أستطيع أن أفتى، إنما مادام هناك شخص قُدِم للمحاكمة ننتظر نتيجة المحاكمة والحكم هو عنوان الحقيقة.
الشروق: طبيب الفيوم طه عبدالتواب المؤيد لحملة البرادعى تعرض للتعذيب. هل تابع المجلس هذه الحالة؟
شاكر: المجلس يتابع كل الحالات لكن النيابة العامة تحقق فى الواقعة وهى شعبة أصيلة من شعب السلطة القضائية فى مصر والذى تقوله النيابة العامة سينفذ، إذا كان فيه تعذيب سيقدم المسئول عنه للمحاكمة، وإذا لم يكن هناك تعذيب ستقول النيابة هذا الكلام.
الشروق: لكن الكثير من النشطاء الحقوقيين والسياسيين اعتبروا أن هذا الحادث دليل على أن العامين المقبلين سيشهدان مزيدا من الانتهاكات وربطوا بينه وبين الاستعداد لانتخابات مجلسى الشعب والشورى والانتخابات الرئاسية، ما رأيك فى هذا التفسير؟
شاكر: ما حدث حالة فردية، النيابة العامة تحقق فيها وأى حالة ستحقق فيها النيابة العامة سيُتخذ بصددها إجراءات. ولا أعتقد أن الفترة المقبلة ستشهد مزيدا من الانتهاكات.
الشروق: ما الإجراء المفترض اتخاذه للقضاء على ظاهرة التعذيب فى مصر؟
شاكر: جرائم التعذيب يدينها القانون المصرى وهى أحد الجرائم التى لا تسقط بالتقادم، والقانون المصرى متقدم فى هذا الشأن والنيابة العامة تحقق فى وقائع التعذيب، والوقائع التى تثبت صحتها يتم تقديم المسئولين عنها للمحاكمة وهذه الظاهرة موجودة فى كل دول العالم وليست مقصورة على مصر، والتعذيب يحدث فى دول كثيرة حتى الدول المتقدمة، ولا أريد إعطاء أمثلة حتى لا أجرح أحدا.
الشروق: لكن من ضمن التوصيات التى قبلتها الحكومة من المجلس الدولى لحقوق الإنسان تعديل تعريف التعذيب فى القانون المصرى، هل المجلس سيقدم على اقتراح قانون للحكومة؟
شاكر: لسه.. أنا مش دارس المسألة نحن ندرسها بهدوء ونرى الصحيح ونفعله.
الشروق: توجد الكثير من الأصوات التى تؤكد أن وقف التعذيب لا يحتاج الانتظار لحين تعديل القانون؟
رد مقاطعا: قانون إيه إحنا عندنا القانون يجرم التعذيب ويجعل الجريمة لا تسقط بمضى المدة.
الشروق: لكن التعريف فى القانون المصرى يقصره على نزع الاعتراف؟
شاكر: لا، عندنا تعريف للتعذيب وعندنا استعمال القسوة ويطبق القانون على الجريمتين ويقدم المتهمون للمحاكمة.
الشروق: ولكن هذا لا يتفق مع الاتفاقية الدولية لمناهضة التعذيب؟
شاكر: لا أنا أعتقد أنه متفق تماما.
الشروق: مادمت تعتقد أن القانون كفيل بالتعامل مع التعذيب فبماذا تفسر انتشاره فى مصر؟
شاكر: التعذيب موجود فى معظم دول العالم حيث توجد أجهزة ضبطية قضائية أحيانا يكون توجه بعضها فى مجال التعذيب. لكن المهم أن القانون موجود ويحمى حقوق الإنسان فى هذا الشأن ويجرم الفعل ويقدم المسئول عنه للمحاكمة.
الشروق: الحكومة تربط إنهاء حالة الطوارئ بصدور قانون لمكافحة الإرهاب، ما تصورك لهذا القانون فى ظل المادة 179 وأحكامها التى تبطل بعض الضمانات الدستورية وإذن الهيئات القضائية فى تفتيش المنازل ومراقبة الهواتف والبريد؟
شاكر: القانون المصرى ينظم هذه المسائل تنظيما جيدا جدا، فمثلا مراقبة التليفونات تكون بإذن من القاضى بناء على طلب النيابة العامة فى واقعة ثابتة.
الشروق: لكن المادة 179 لا يوجد بها هذه الأحكام بل إنها تبطل مواد الدستور التى تقننها؟
شاكر: المادة 179 من إيه؟
الشروق: من الدستور المصرى الذى تعدل فى 2007 وأبُطِلت بعض أحكام الباب الثالث
المرتبطة بالحرية والأمان الشخصى وحرمة الحياة الخاصة؟
شاكر: لا، لا.
الشروق: لكن المادة أبطلت عددا من أحكام الدستور فى حالات الإرهاب؟
شاكر: نعم فى حالات الإرهاب.
الشروق: فى ظل هذه المادة كيف تتصور شكل قانون مكافحة الإرهاب؟
شاكر: لابد من التوازن بين حقوق الإنسان وضمان المصلحة العامة للدولة وهناك قوانين للإرهاب كثيرة مثل القانون المعمول به فى إنجلترا الذى أعتقد أنه سيئ جدا، إنما نحن نرى التجارب المقارنة ونأخذ الأفضل فى قانون الإرهاب.
الشروق: لكنك موافق على بقاء المادة 179 كما هى ولا ترى ضرورة لتعديلها؟
شاكر: مش فى بالى المادة 179 وسوف أراجعها وأشوف.
الشروق: وماذا عن المادة 76 المتعلقة بالترشح لمنصب رئيس الجمهورية والتى تطالب الكثير من الأصوات الحقوقية والسياسية بتعديلها، هل ترى أنها تسمح بترشح المواطنين وتضمن تكافؤ الفرص؟
شاكر: لا تعليق لى، هذه مسألة سياسية محضة.
الشروق: لكن هذه المادة تنظم حق المشاركة السياسية والترشح المنصوص عليه فى المواثيق الدولية؟
شاكر: هناك دول كثيرة حتى أمريكا تضع شروطا للترشح مثل أن يكون المرشح حاصلا على نسبة من أصوات معينة، وهذا يحدث فى كل دول العالم، والموجود عندنا ليس بدعة.
الشروق: ما موقفك من الرقابة الدولية على الانتخابات؟
شاكر: الرقابة لابد أن تكون رقابة وطنية من مؤسسات المجتمع المدنى دون تدخل من أى دولة أجنبية.
الشروق: لكن بعض القوى السياسية تطالب بالرقابة الدولية خصوصا بعد إلغاء الإشراف القضائى على الانتخابات؟
شاكر: الانتخابات ستجرى فى ذات اليوم لعدم تعطل العمل القضائى ورئيس اللجنة العامة قاض سيتولى لجان الفرز. قاض لكل صندوق نظام لم يتبع إلا فى مصر لا توجد دولة فى العالم تطبق هذا النظام ولا يوجد عندنا عدد قضاة يكفى لكل الصناديق.. وتزوير الانتخابات إرادة جماعية للمواطنين والمرشحين والدولة وليس توجها معينا لابد أن تكون هناك إرادة جماعية لضمان شفافية ونزاهة الانتخابات.
الشروق: بخصوص الأحداث الطائفية وآخرها ما جرى فى مطروح والتى أرسل المجلس لها بعثة تقصى حقائق هل توصلتم لمعلومات مختلفة عما نشر؟
شاكر: بعض ما نشر فى الصحف كان يشوبه تزيد، فمثلا البعض نشر عن مساكن حُرقت وهذا لم يحدث، كل ما فى الأمر أن البعض ألقى بكرات نارية تطفأ فى لحظة إلقائها، الواقعة أبسط وضُخمت بشكل رهيب، وأعتقد أن الفتنة الموجودة مصطنعة ووراءها أيادٍ خفية لأن الشعب المصرى طول عمره نسيج واحد.
الشروق: قلت إن هناك أيادى خفية تعبث بالنسيج المصرى هل تقصد حادثة معينة أم تتحدث بصفة عامة؟
شاكر: عموما أعتقد أن هناك أيادى خفية، قد تكون أجهزة مخابرات، قد يكون الموساد، قد يكون اليهود، لكن هناك أيدى خفية تحاول تضخيم المسائل وتكبيرها.
الشروق: كيف ترى إمكانية الحفاظ على النسيج الواحد؟
شاكر: من خلال تعميق مفاهيم حقوق الإنسان والمواطنة عن طريق المناهج التعليمية فى المدارس، وقد خاطبنا وزير التعليم فى هذا الشأن ورحب بالتعاون معنا وسنُقبل على خطوات فعلية لتنفيذها، ومفهوم المواطنة يجب تعميقه فى دور العبادة سواء المساجد أو الكنائس.
الشروق: نتحدث إذن عن الخطاب الدينى؟
شاكر: نعم بعض الزوايا والجوامع والكنائس فيها متشددون وهى فئة قليلة ولكنها تثير أزمات مثل أحداث مرسى مطروح التى نتجت عن توسع فى مركز خدمة مسيحى.. بعد صلاة الجمعة حينما أقدم بعض المتشددين على إزالة السور، فوقوع هذا الفعل عقب الصلاة أعتقد أن سببه تحريض من الإمام لأنه لو كان الخطاب به توجه سليم لم يكن هذا ليحدث، وبما أن السور بُنى بالمخالفة للقانون يجب أن يتبع إجراء قانونيا ولا يهدم بالقوة والعافية.
الشروق: كيف نحقق خطابا دينيا متوازنا؟
شاكر: هذا دور الأزهر والأوقاف والكنيسة.
الشروق: هل من الممكن أن يقترح المجلس عقد دورات تدريبية لأئمة المساجد والقساوسة لتدريبهم على مفاهيم المواطنة؟
شاكر: أعتقد أن هذا ليس مهمة المجلس ولكنه مهمة الأزهر والأوقاف والكنيسة، ونحن فى المجلس أنشأنا وحدة للمواطنة لتعميق مفهوم المواطنة.
الشروق: الفترة السابقة شهدت صدور عدد من التقارير الدولية التى وجهت اتهامات لمصر بانتهاك حقوق الإنسان من ضمنها تقرير الخارجية الأمريكية، ما رأيك فى هذا التقرير؟
شاكر: التقرير تقليدى ومكرر ومعظمه لا أساس له إنما فيه أشياء ممكن نأخذ بها ونطبقها.
الشروق: هل ممكن أن تعطى لنا أمثلة للأشياء التى يمكن الاستجابة لها وتطبيقها من تقرير الخارجية الأمريكية؟
شاكر: هناك أشياء تحدثوا عنها محل تطبيق فى مصر ومحل اهتمام مجلس حقوق الإنسان فى مصر إنما التقرير مكرر ومعاد وفيه مغالطات كثيرة.
الشروق: لكن هل يجوز أن يصدر تقرير من دولة مثل أمريكا ويقيم حالة حقوق الإنسان فى دول أخرى؟
شاكر: لا أستطيع أن أفتى فى هذا، لكن المفروض أن كل دولة تنظم أمورها الخاصة ولا يجوز لأى دولة التدخل فى أمور دولة أخرى.