خيري رمضان:اقتحام مقرات أمن الدولة كان غلط

وبعدين؟ هكذا بدأنا مع الصحفي خيري رمضان حديثنا، وبعدين فيما يحدث في مصر؟ وكيف سنستقبل رئيسا جديدا وسط ما نعانيه من غياب الأمن، وبعدين مع الثورة المضادة؟ وبعدين مع الثورات الأخرى المتوقعة قريبا؟، وبعدين عن مستقبل مصر في السطور القادمة.
وبعدين؟
ليس لدي رؤية واضحة، مثلي مثل المصريين، مرتبكين، وأنا لا أعتقد أنه عند قيام الثورة كان أحد يتوقع هذه النتائج، الثورة أخرجت أفضل ما في المصريين، ما حدث بعد الثورة من محاولة القفز عليها والمطالب الفئوية، عندنا ناس أصحاب مصالح وناس مظلومة وناس ظالمة، كل من كان له خصومة مع النظام السابق سواء عن حق أو غير حق طلع، الكل رأى في هذه فرصة للتخلص من قياداته، والقيادة أيا كانت في الدنيا هتبقى ظلمت ناس، أنا مع تغيير كل شيء في البلد وأن القيادات التي ارتبطت بالنظام القديم يجب أن تتغير، ولكن في بلد كبير مثل مصر لم أكن أتخيل إن التغيير يتم في أيام، ودي النتيجة، إحنا محتاجين نقف ونشوف من عنده حق كيف يأخذه، نحن تخلصنا من النظام وبعض رؤوسه، النظام جزء متغلغل في الواقع المصري، والدي كان جزء من النظام وهو يشتغل بداخله ويخضع لمديره، أخي يعمل في شركة أو بنك يتبع هذا النظام ويشارك بشكل أو بآخر في حالة الافساد في المجتمع سواء بالصمت أو القبول أو التراضي، فالنتيجة إن مصر جسد كل واحد بيشد في ناحية، التيارات الإسلامية كانت مكبوته وبعضها اتسجن ظلم وخارجه عاوزة تاخد حقها، عاوزه تثبت وجودها، البلطجية كلهم خرجوا، مع غياب أمني مع إن الجيش ليس لديه خبرة التعامل مع الشارع، ميقدرش يشتبك لأن اشتباكه يعني أنه ممكن يكون في ضحايا من الشعب، وإذا حدث ممكن نخسر آخر ورقة تحمينا، الصورة مرتبكة جدا، الفتنة شيء مفزع، ناس بتغزي في الطرفين، الحرب الدينية أصعب من أي شيء، بلطجية ممكن تتعامل معهم، ممكن ننزل الشارع مسلمين ومسيحيين، هننزل ازاي دلوقتي، احنا ماشيين في طريق مظلم جدا.
الشعب أسقط النظام ليكون هناك نظام آخر، ليس لتكون الفوضى هي البديل؟
النظام الان هو المؤسسة العسكرية وهو يعد لتمهيد البلد للانتقال، مش هيعرف ينتقل، بمعنى إنك وأنت تتكلم عن إنتخابات قل لي من سيتابعها ويضمنها؟، من يستيطع أن يديرها؟ مين اللي يعرف؟ فين الشارع اللي ممكن يعمل كده؟ أنا رهاني على الشعب، على قوى الثورة اللي تحركت أن تتلاحم وتواجه الطغيان والبلطجية وبقايا النظام السابق التي تحاول أن تفسد..
ألا تخاف من تحولنا لميلشيات، واحدة لقتل المجرمين وواحدة لقتل الناس؟
أنا مش عاوزهم يموتوا، عاوزينهم يبقوا قوى مقاومة، لجان مثل اللجان الشعبية، لجان تنزل الشارع وتنظم المرور وتؤد الفتنة، مش شايف قوى في البلد غيرهم، أنا عندي ثقة فيهم.
هل وجود رئيس في البلد يجعل الوضع مختلفا؟
لا أعتقد، الرئيس لو جاء الصبح مش هيقدر يعمل حاجة لأن الرئيس يحتاج لأدوات، الرئيس السابق كان يحكم بأمن الدولة وبالشرطة، الشرطة الان مفككة ومشكلتها مع الشارع وليس مع النظام، وبالتالي لن تعود بتعليمات خاصة ، هناك استقالات كثيرة في الداخلية وطلاب الشرطة انسحبوا من الكلية والشرطة تشعر بمهانة بعد حبس ضباط من أمن الدولة، مشكلة أمن الدولة هي الرؤس وليس الضباط، حتى لو ضابط صغير صدرت له أوامر بحرق الورق أو فرمه لابد أن ينفذ، هذا ما يتعلمه، والقياده هي التي تتحمل المسئولية، يجب أن نحافظ على عناصر دربت ولديها خبرة، يعاد تأهليها وتظل موجودة، فكرة الحبس وترويع ما تبقى من الضباط هي خلط الحابل بالنابل، الفساد كان ضارب بجذوره في كل مكان في مصر، الصحافة والبنوك والجهاز الإداري والشرطة، لا يوجد مؤسسة في مصر لم يكن فيها فساد، البلد محتاجة تقف لتلتقط أنفاسها وتستطيع أن تحكم، نحن نتحرك وكأننا في محاكم تفتيش ، حتى ثورة 52 كانت أهدأ من ذلك، نحن نطفش الاستثمار، الشرفاء خايفين، في ناس هربت من البلد، طيب هنبني البلد إزاي؟ كل حاجة واقفة مرة واحدة، احنا ماعندناش دخل، هنفاجأ خلال وقت قليل إن الشركات هتعجز عن دفع الرواتب فستظهر ثورة رواتب، هناخد من احتياطنا قد ايه؟ هنبني ولا هنأكل الناس؟ طيب ما نحافظ على ما هو قائم كي يستطيع الناس أن يعيشوا ويدوروا على الأمان، لكن إذا فقدت الأمان أنا كمان هنزل الشارع، الشارع خليط مش عارف تميزه، الغضب الأول كانت مطالبه واضحة ومشروعة، الغضب الآن غير مفهوم ، طائفي فئوي فقر بطالة بلطجية، صورة ملتبسة جدا.
كيف رأيت مشهد اقتحام مقرات أمن الدولة؟
كان شيء غلط وكان يجب أن يتم بطريقة أخرى، كانت هناك مآخذ كثيرة على أمن الدولة وكنت أتوقع أن يتم تجميد هذا الجهاز مبكرا والتحفظ على مقاره وتوجيه رسالة واضحة لقيادات الجهاز أنها ستتعرض لمحاكمات إذا تخلصت من ورقة من الجهاز وأن هذه المقار تسلم للقوات المسلحة ثم للنيابة العامة وتشكيل لجنة للتحقيق في الأوراق، ما هو سري يجب أن يظل سري، أمن الدولة كانت بتعمل ملفات عن شخصيات أجنبية وسفارات داخل مصر، هذه الأواق يجب أن لا تخرج، إن الجهاز إنحرف عن مساره يجب أن يحقق في ذلك، لكن مش اللي هيقيم ذلك ناس مانعرفش هم مين، تأخرنا كالعادة.
كيف رأيت مشهد تجول الناس في الجهاز؟
تهدم الصورة وتخلص على الداخلية، لو كنا نهدم رمز لنبني رمز جديد أتفهم ذلك، لكن لو المسألة عشوائية فهذا خطأ كبير، أنا مش عاوز ألوم الناس اللي دخلوا لأنهم لقوا فرصة في الدخول.
وما رأيك في الربط بين رحيل أحمد شفيق وحرق الأوراق؟
معرفش، ماعنديش معلومة تؤكد هذا الربط، هي ملاحظة غريبة، لكن تقدر تقول أن وزير الداخلية اتشال ومفيش حد بيدي تعليمات، معروف أن أكبر نقطة ضعف هي لحظة تغيير النظام، وهذه نقطة ضعف، إنما الربط برحيل شفيق هو كلام لا أستطيع تأكيده، أشعر أن الموجودين في المشهد السياسي الحالي هم ينتموا لواحد من فريقين، رديف النظام السابق، وآخرين تعودوا على لعب دور المعارضة، لا يستطيعوا لعب دور آخر، أين الفريق الثالث؟، هتجيبوا منين؟ النظام ومعروف، والمعارضة كانت مهجنة ومحبوسة ومش واخدة فرصها، فلما تيجي تاخد القيادة لابد أن ترتبك وترتكب أخطاء وهذا ما يحدث.
معنى ذلك أن فترة الستة شهور التي حددها الجيش غير كافية؟
غير كافية ولن يحدث فيها شيء، توقعاتي أن الأمر سيتغير وما يحدث في مصر لا يبشر بذلك، الشعب في الشارع، في ناس كثيرة مرتبكة وكل واحد بيفكر في نفسه بما فيهم البلطجية وناس كويسين.
في الماضي كانوا يتوقعوا خروج ثورة من أهل العشوائيات، هل تتوقع خروجهم قريبا؟
طبعا، في خلال فترة قريبة ستكون هناك ثورة للموظفين، وثورة أصحاب الشركات والأعمال الخاصة والعاملين في السياحة، بالاضافة للبلطجية والعاطلين والعائدين من ليبيا، ثورة ضخمة جدا وهذا هو الخطر، الثورة الحقيقية عملت نقلة كبيرة في وقت قياسي، لكن ما يحدث أخشى أن يؤثر على ما تم ويأخدنا لما هو أسوأ.
يعني ايه محاكمة سياسية؟
يعني كل من شارك في قرارات فاسدة يجب أن يحاكم، سين من الأسماء كان مسئولا في النظام وشارك في انتخابات فاسدة ودافع عنها يجب أن يحاكم، ليس معنى إنه لم يحصل على قطعة أرض أو لم يحصل على رشوة أو استفاد من النظام ماديا أنه لا يحاكم.
هل نستطيع تنظيم محاكمة مثل هذه الآن؟
نعد بها.
ومن يستطيع الحكم، في النهاية هذه أمور ليست قاطعة؟
لها نصوص في القانون ، لا أعرفها، نستن لها قوانين، كل من شارك في افساد الحياة السياسية، لابد من مسائلته، وهناك تحقيقات يمكن أن تثبت ذلك، كل من كان له يد في افساد حياتنا يجب أن يحاكم.
كيف نفكر في رئيس جديد والأمن لم يوجد بعد؟
مش عارف أتخيلها، مش عارف هم حاسبينها إزاي، ممكن يكون في أشياء بديلة في المستقبل، تخيلاتي أن هذه الإنتخابات لن تأتي الآن وأنا مع تأجيل الانتخابات شوية وتصوراتي الخاصة أننا محتاجين لوضع دستور جديد ثم نجري عليه استفتاء ثم بعدها يمكن أن نجري إنتخابات إذا كانت الظروف مواتية، محتاجين لفرصة كي يطرح الناس أفكارهم، أنا متحفظ على أن كل المرشحين كبار السن، ثورة شابة تأتي برئيس فوق السبعين؟ أنا متفهم إن الظرف صعب ومحتاجين شخص لديه حكمة ولن نستطيع البديل الشاب الذي يدير البلاد ولديه حكمه، فنحن نتحدث عن شخوص قليله، محتاجين وقت للناس، أنا اقترح أن يكون هناك مجلس رئاسي يقود البلاد نحو الاستقرار والأمن.
ما الذي يفرق المجلس الرئاسي عن المجلس العسكري؟
عاوز أتخفف شوية من فكرة المجلس العسكري حتى لا نحمل القوات المسلحة أكثر مما تحتمل، هذه الفترة فيها نقاط سوداء كثيرة تحدث وستحدث ولا اريد لها أن تلتصق بالمؤسسة العسكرية فهي الحامية لنا، لما تعمل مجلس رئاسي يضم بعض العسكريين ووجوه مدنية تقود نحو الفكر المدني سأنزع عن المؤسسة العسكرية فكرة عسكرة الفكر المصري أو إن كل المؤسسات تدار بعقليات عسكرية، مع القبول والرفض تأخذ من المؤسسة العسكرية.
ألا ترى أنه حتى في وجود رئيس جديد سيظل هناك دورا للمؤسسة العسكرية؟
لا، دورها سيظل قائم ولكن في الدولة المدنية هيكون دورها هو الحفاظ على أمن البلاد، إحنا عاوزينهم، لكن في دولة مدنية، فلازم أجنبهم الصدامات والتلويث ولا أجعلهم عرضة للاتهامات المتبادلة، إذا تناطحنا مع المؤسسة العسكرية يبقى البلد خربت.
هناك من يخيفوننا دائما من الثورة المضادة!!
في البداية كنت متحفظ على هذا الكلام لكن مما لا شك فيه أنها موجودة، هي صحيح لن تستطيع اعادة النظام القديم ولكنها يمكن أن تحدث أنواعا من الفوضى فيصبح الكلام "والله يوم من أيام الفساد، ياريتنا استمرينا على النظام القديم" في ناس بتقول كده لكن هذا ليس هو الحل، هناك بعض المستفيدين من النظام القديم وليس من المتوقع أن ينتهوا بهذه السهولة فيصبح الحل لديهم أن نصل للفوضى فنقبل بصيغة توافقية أقرب للنظام السابق، لا تصل إلى الصيغة الديموقراطية التي قامت الثورة من أجلها، ناس كثيرة كانت جزء من النظام ، علشان كده يجب أن يكون هناك تطمينات من الجهة الأخرى أننا سنعطي الكل حقوقهم، الثورة المضادة ليست هي الرئيس السابق ومن معه ولكنها جموع من الشعب المصري كانت مستفيدة من النظام، حتى المرتشي في ظل النظام السابق هيقول "ياريتها دامت" ، لا استبعد فكرة الثورة المضادة ولكن ليس بعودة النظام القديم لأنه لا يستطيع أن يمشي في الشارع أو يخرج من بيته، أتحدى واحد من رموز النظام القديم يقدر يمشي في الشارع.
ولكننا رأينا جروب على الفيس بوك فيه 20 الف واحد يطالبون بترشح عمر سليمان للرئاسة، وآخرين ذهبوا لبيت الفريق أحمد شفيق ليطالبوه بترشيح نفسه للرئاسة مع أنهما من رموز النظام الراحل!!
تجربة عمر سليمان وهو نائب رئيس الجمهورية تجربة محبطة جدا وهو بموضوعية شديدة غير مناسب لتولي رئاسة مصر وعشرين ألف على الفيس بوك لا يمثلوا شيء، حتى لو بقوا 200 الف ساعة الجد مش هيجيبوه، هو استنفذ فرصته واتحرق، أحمد شفيق معلوماتي عنه أنه رجل محترم ولكنه جزء من النظام السابق، نحن شعب عاطفي والرجل لأنه مهذب ويبدو بسيط الناس تعاطفت معه، ولكنه جزء من النظام لا نستطيع في لحظة ما أن ننسى ذلك ولا أعتقد أنه يصلح أن يحكمنا يوما ما واحد من رموز النظام السابق.
ما رأيك في المتحولين؟
تقصد الكاذبين ممن كانوا ينافقون الرئيس نفاقا فجا ثم تحولوا في مواقفهم، هذا موقف غير جيد، لكني كشخص لا أميل بطبيعتي للمحاكمة العلنية لشخص كان تحت تأثير مواقف، كلنا كان جزء من تمريراتنا للحصول على مصالح للناس كنا نقول "واحنا لازم نلجأ للرئيس ومفيش غير الرئيس اللي هينقذ" علشان كنت عاوز تحل وكان هو لما بيسمع الكلام بيستجيب ويتأثر، كانت جملة بتتقال كتير قوي، اما من تحولوا من التمجيد للسباب فأنا حزين من موقفهم ولكن اتركهم للزمن وهو الذي سيكشف في النهاية، يجب أن يكون المعيار في النهاية هو احترامك للوطن.