أدار الندوة : عبدالله كمال - محمد هانى شارك فى الندوة : عصام عبد العزيز - جمال طايع - د . فاطمة سيد أحمد - وائل لطفى - وفاء شعيرة - سهير جودة - سامية صادق -أحمد باشا - هانى النحاس سكرتارية الندوة : طارق مصطفى - نعمات مجدى تصوير الندوة : مايسة عزت تجربة شخصية: كن صريحا وواضحا وجريئا فى عرض وجهة نظرك.. تكسب ثقة الرئيس مبارك مناسبتان قادتا إلى هذا اللقاء المفتوح مع الفريق أحمد شفيق.. الأولى تاريخية، باعتباره قائداً سابقاً للقوات الجوية.. شارك فى حرب أكتوبر.. والثانية آنية.. باعتباره وزيرا ناجحا للطيران المدنى.. قاد قطاعه إلى تحقيق إنجازات متنوعة وملموسة.. وبما لاينفى وجود انتقادات لأوجه قصور لاتزال موجودة ويعمل هو على تلافيها ومعالجتها! فى هذا الحوار، كان النقاش مفتوحا لا سقف له مع الوزير، فلم نكتف باقتفاء أثر وزارته والتحديات التى تلاحق قطاع الطيران مع أزمات متوالية من أنفلونزا الخنازير إلى الأزمة الاقتصادية العالمية.. وإنما أيضا الاستفادة من خلفيته العسكرية المميزة لاستلهام روح أكتوبر واجترار الذكريات معه، فضلا عن مناقشات وحوارات سياسية وتخصصية وشخصية بما فيها تداول اسمه فى بورصة الشائعات لتولى رئاسة الوزراء. روزاليوسف: نود أن نتعرف على ذكريات حرب أكتوبر معك باعتبارك رجلا عسكريا له تاريخ طويل قبل توليك القطاع المدنى؟! - الوزير: ذكريات حرب أكتوبر معى كثيرة، فلا يوجد مواطن مصرى لا يتذكر ما حدث فى الحرب تفصيلاً، لأنها جاءت بعد شوق وألم كبيرين بعد نكسة عام 7691 التى أصابتنا بحالة انكسار بعد الاعتزاز بالنفس الذى كان يغمرنا فى بداية الستينيات.. ومما لا شك فيه أننا حققنا إنجازاً كبيراً، لذلك كانت هذه المرحلة شفاء لنا من جميع الأمراض النفسية التى انتابتنا بعد الهزيمة.. أما دورى فى المعركة فقد بدأ مع حرب الاستنزاف لأنى كنت طيارا فى تشكيلات القتال فى القوات الجوية.. وباجتهادنا استطعنا أن نؤدى واجبنا الذى ظهرت نتائجه خلال حرب الاستنزاف فى مرحلة قتالية تدريبية تعتبر من أصعب الفترات التى مرت على القوات المسلحة والتى مهدت لنصر أكتوبر3791 . روزاليوسف: حدثنا عن دور القوات الجوية فى حرب الاستنزاف؟ - الوزير: كان لها الدور الأكبر والرئيسى بل والأكثر انتشاراً.. حرب الاستنزاف عايشت فيها القوات أساليب العدو فكانت عملياتنا القتالية تعتمد على دفع المجموعات للعبور خلف العدو والاشتباك فى مناطق محددة، لم تكن حربا شاملة، وإنما كانت عبارة عن مجموعات منتخبة حتى تظهر بأن هناك وحدة فى مقابل وحدة أخرى على الجانب الآخر، وبالتالى تحقق الهدف المنشود منها وترجع بأسرى. روزاليوسف: أين كنت تخدم فى هذه الفترة؟ - الوزير: أثناء حرب الاستنزاف كنت أؤدى مهمتى العسكرية فى المنصورة، أما مرحلة أكتوبر فكنت فى مطار القطامية. روزاليوسف: ما نوعية العمليات التى كانت تقوم بها القوات الجوية؟ - الوزير: بصفة عامة فإن القوات الجوية فى حرب الاستنزاف كانت تتصدى لهجمات العدو الجوية فى جميع أنحاء الجمهورية، وهى مسئولية منهكة جداً، لأننا كنا نتصدى لكل الهجمات المعادية، فالقوات الجوية كانت العنصر الفاعل الرئيسى والمتعرض للاشتباك مع العدو فى كل أنحاء الجمهورية ليلاً ونهاراً طوال فترة حرب الاستنزاف. روزاليوسف: لماذا لا يتم توثيق مذكرات العمليات العسكرية بعد مراجعتها من الجهات المختصة حتى تصبح جزءا من ذاكرة الأمة؟ - الوزير: نحن فى مصر نفتقد ذلك بشدة، فنحن لا نعرف كيف نؤرخ للأحداث الكبرى، لذلك يفوتنا الكثير، فهذه من أهم عيوبنا.. وعلى سبيل المثال أنا شخصياً عندما أبدأ مشروعا ما، كثيراً ما أهمل تسجيل بداياته الأولى ثم أعود وأندم وأتمنى لو كنت سجلت مراحل تطور العمل به. روزاليوسف: هل هذا بسبب أننا لم نكن واثقين فى النجاح؟ - الوزير: ليس صحيحاً على الإطلاق، فالمسألة لم تكن عدم ثقتنا فى النجاح ولكنها أولاً ضرورات السرية، وثانياً أننا كنا مأخوذين تماماً بما نفعل من حشد للمعركة الحاسمة، والدليل على ذلك أن أحد المسئولين الكبار قال: لو عادت بى الأيام مرة أخرى فسوف آخذ الصحافة ووسائل الإعلام لتسجيل العبور كاملاً، ولكن للأسف هذا لم يتم، لقد كان جهدنا مكثفاً لإتمام ما خططنا له، وعدم التسجيل غلط كبير نعتذر عنه للأجيال القادمة. روزاليوسف: كثير من المشاركين فى حرب 3791 لا يفضلون الحديث عن أى تفاصيل تكتيكية للمعركة، كيف ترى ذلك؟ - الوزير: هذا مجرد حرص زائد، لأن الوقت الذى مر كاف جداً للحديث عما دار فى المعركة، فالوثائق الدولية كلها مهما كانت سريتها بعد 52 سنة يتم الإفراج عنها.. ورغم هذا علينا أن نتوخى الحذر فلا نفرج عن أى وثيقة قد تفيد أعداءنا، لأن الطبيعى أن يكون لنا أعداء بل من المتوقع أن يستحدث لنا أعداء، فصديق اليوم قد يكون عدو الغد، لذلك علينا أن ننظم أنفسنا أولاً وهذا حقنا حتى نحافظ على أمننا القومى. روزاليوسف: هل لك ذكريات مع الرئيس مبارك قائد القوات الجوية؟ - الوزير: لم تكن هناك علاقة مباشرة بينى وبين الرئيس مبارك، ولكنى كنت فى التشكيلات المقاتلة الجوية، وكان الرئيس مبارك آنذاك قائداً للقوات الجوية، وقد خدمت عسكرياً تحت قيادته المباشرة عام 9691. روزاليوسف: هل أسلوب قيادة الرئيس مبارك العسكرية يختلف عن إدارته وقيادته السياسية؟ - الوزير: قيادة الرئيس مبارك لا تتغير، وقد كنت دائماً صريحاً وواضحاً معه حتى أكتسب ثقته، وهذا كان كل ما يعنينى، وهذا منهجى فى عملى، ولم أتعب نهائياً فى العمل بهذه الطريقة، بالعكس تماماً، فكنت دائماً جريئا فى عرض وجهة نظرى. روزاليوسف: هل كان قائداً مخيفاً؟ - الوزير: القائد لابد أن تكون له رهبة، تقود إلى نوع من الاحترام، ولكنها فى نفس الوقت ليست لها علاقة بالخوف، فالرهبة تعنى أن يكون لك بمثابة الرجل الكبير الذى تحترمه، لذلك أقول إنه بالتأكيد للرئيس مبارك رهبة، لكنه يرحب جداً باختلاف الآراء. روزاليوسف: دائما هناك إشكالية تثار عندما نتحدث عن المناصب القيادية.. ودائما يكون هناك فريق معارض لفكرة العسكرة ومدافع عن مدنية الدولة.. ولكن الغريب أن نفس هذا الفريق يعود من جديد حينما يتعلق الأمر بالمناصب الأعلى ليلوذ بالمؤسسة العسكرية باعتبارها الخيار الأفضل والوحيد.. ما تحليلك لهذه الازدواجية؟ - الوزير: أتصور أنها مناقشة عاجزة لا تصل أبدا إلى حل.. وتعود للظهور بين الحين والآخر.. أنا مقتنع بأنه لا يوجد شىء اسمه عسكرية ومدنية.. فحتى الرجل العسكرى يأتى من خلفيات مدنية. أنا أرى أن الحديث عن العسكرية والمدنية هو إثارة للمشاعر وتضخيم وتكبير مبالغ فيه لمواضيع بعينها.. كما أن القضية لا تستحق. ولكن دعنى أعترف أنى كعسكرى أشعر بأنه فاتنى أن أحتك بأشياء كثيرة فى حياتى.. وفى المقابل فإن المدنى يحتك بتنظيمات معينة وأشياء من هذا القبيل.. لكن فى النهاية كل منهما يصلح فى أى مكان بناء على مهاراته وبناء على توازنات معينة. روزاليوسف: نجاح المؤسسة العسكرية فى أغلب الأدوار التى كلفت بها خلق جدلاً كبيراً حول من هم أصلح لإدارة المواقع والمناصب القيادية باختلاف درجاتها المدنيون أم العسكريون.. كيف ترى ذلك؟ - الوزير: ليس هناك ما يسمى بعسكرى أو مدنى، فهذه طبيعة شخصية، فإذا ذهبت إلى أى مصنع خاص فى العاشر من رمضان أو 6 أكتوبر فسوف تجد أن هناك مصانع منضبطة للغاية، وتصدر للخارج، وهذا يرجع إلى الالتزام، فإذا خرج أى عامل من حجرته التى يعمل بها بدون إذن سيفصله صاحب المصنع، على الرغم من أن صاحب المصنع ليس عسكريا ولكنه يقدر النظام والانضباط، فالالتزام ليست له علاقة بالعسكرية أو المدنية، وما يجعل العسكرى ملتزما هو وقوعه طوال الوقت تحت ضغط، أما المدنى الملتزم بطبيعته فهو ليس تحت أى ضغط.. إذن القضية ليست مدنيا أو عسكريا.. بل القضية هى أداء العمل على أكمل وجه فى أى ظرف وصفات شخصية. روزاليوسف: هل نحتاج إلى ثقافة القوات المسلحة فى الإدارة؟ - الوزير: لو لم تجد شخصا فى المجتمع المدنى منضبطا، فعليك أن تبحث عنه فى الجيش، لكن ربما إذا أخذته خارج إطار المؤسسة العسكرية لن يكون منضبطا. فلا تضع هذا المعيار هو العامل الوحيد فى الاختيار لموقع الإدارة، فالمسألة نسبية.. هناك عدد من رؤساء الأحياء والمحافظين ليسوا ناجحين فى الإدارة، والعكس صحيح، لدينا قيادات لم يدخلوا العسكرية، ورغم ذلك ناجحون فى الإدارة، فنحن يعوزنا النظام فى شكله المنتج، فكل جهة إدارية فى مصر نتائجها أصبحت مرهونة بمن يديرونها، فلماذا لا نعمل بجد على ذلك، ونوازى ذلك ببناء النظام بالانتقاء، وهو ليست له علاقة بالأقدمية، نحن فى ضائقة حرجة تحتاج إلى قفزة ولن يأتى ذلك إلا بانتقاء المسئول الذى يقفز بالمكان إلى الأمام، ثم يأتى مسئول آخر ويكمل بناء النظام، وهذا يذكرنى أثناء خدمتى بفرنسا كنت طيارا فعالا داخل أحد التشكيلات العسكرية، وعندما كان يأتى التفتيش السنوى كان يرأسنا أقوى قيادة على الإطلاق، وكانت نتائجه 09٪، ولسوء حظنا تركنا ثم جاء إلينا أسوأ وأضعف قيادة إذ به يحقق 58٪ من نتائجه المرجوة، لم يحقق 54٪ أو 53٪، وهذا دليل على أننا كنا مرتبطين بمن يدير الوحدة ومدى قدرته على الانتقاء بأمانة وإخلاص.. وعلى التزامنا بالقواعد. روزاليوسف: افتقادنا للانتقاء هل يأتى نتيجة قلة الكفاءات أم لأن رئيس المكان قد لا يريد تصعيد الآخرين؟ - الوزير: لا يمكن الربط برئيس مكان ما وإنما بنظام عام يفرز أشخاصا متميزين، ولكن علينا أن نتابع القيادات بعد انتقائها ولا نكتفى باختيارها فقط، لأنها قد تسىء اتخاذ القرار بل قد تكون بطيئة ولا تحقق الخطة المنشودة.. ولو أقيل من منصبه بعد يوم. روزاليوسف: هل هناك قيادة فى قطاعك تمت إقالتها فى 42 ساعة؟ - الوزير: ليس لهذه الدرجة، فأنا أحاول التدقيق فى الاختيار طوال الوقت فى القيادات التى أوكل لها مسئوليات، أنا نفسى محل تقييم، ممكن تكون كل تصرفاتى غلط، وهذا راجع إلى القيادة الأعلى، فمن حقها أن تقيلنى فى أقل من أسبوع، نحن نسير فى نظام عام ليس عشوائيا يقوم على الأفراد روزاليوسف: هناك كثير من الوزراء لديهم ملاحظات شديدة العمق والواقعية على بعض المشكلات فنستمع إليهم ونندهش، لماذا لا يكون هذا الفكر الإيجابى متجمعا فى الحكومة بكاملها؟ - الوزير: لابد أن يتوحد المبدأ، فأحياناً أتهم بأننى متسرع فى اتخاذ قرار ما، وآخر قد يكون بطيئا، فلابد أن يكون هناك هارمونى انسجام يجمع أعضاء الحكومة لأنهم يعملون فى جهاز عام، ولا ينظر كل شخص للمشكلة بمنظاره الفردى، وعلينا أن نبحث عن آلية للحلول الوسيطة وأن تحكمنا فى النهاية المصلحة العامة، فالخطر أن يعالج كل شخص المشكلة بمعيار مختلف، فالسرعة أو البطء فى حل مشكلة ما ليس خطراً يداهمنا، ولكن الخطر الأكبر أن تكون شاذا عن المنظومة. روزاليوسف: هل التنقلات فى وزارة الطيران المدنى كثيرة؟ - الوزير: العبرة ليست فى كثرتها أو قلتها مادامت مبررة، فأنا أنتقى القيادة أولاً ثم أمهلها فترة لتقييم أدائها وأخيراً أقوم باتخاذ القرار فى استمرارها أو إقالتها، وهذا يتوقف على المقدرة على النجاح والكاريزما الشخصية فى المقام الأول. روزاليوسف: لماذا كان التغيير الأخير فى قيادات الشركة القابضة لمصر للطيران؟ - الوزير: نويت إقالة القيادات بالشركة القابضة منذ 7 أو 8 شهور تقريباً، فالذى يخاف من الأمر لا يصلحه والذى يُحرج لا يأتى بنتيجة، جاءت إلينا (72 ملحوظة) ونحن منضمون لأنجح تحالف دولى للطيران ڤْفَُّّڤ بجانب شراكتنا مع شركة ورسوفت أكبر شركة محركات فى العالم، بالإضافة إلى أكبر شركة ألمانية للمحركات فى العالم، وبالتأكيد الذين ينضمون إلى هذه التحالفات لن يتركوا ماكينة مفكوكة فى الطائرة أو كرسيا يهتز أو يتركوا جهاز الترفيه غير صالح للاستخدام رحلتين، فهذا ليس ضعفا فى الإمكانيات وإنما إهمال فى الإدارة، فآلمنا جداً أن إهمالنا وصل إلى الحد الذى جعلنا لا نرد على 72 ملحوظة بهذا الشكل، فمهما كانت تفاهة الملحوظة فلابد من متابعتها، فالشركة ظلت طوال السنوات الخمس الماضية تحافظ على تحالفها مع ستار ْفَُّّ فكيف أضيع هذا المجهود، لذلك كان لابد من التغيير، وتغيير الإدارة أتمنى أن يواكبه تطوير الهيكل الإدارى الداخلى روزاليوسف: دائماً يشاع اسمك فى أى تغيير وزارى جديد لمنصب رئيس الوزراء؟ - الوزير: هذه مجرد شائعات سببها أن الانضباط عنصر كاف لترشيح أى شخصية لأى منصب وزارى.. وبجانب الانضباط هناك النجاح، لكن ليست هاتان الصفتان هما المرجع الوحيد فى الاختيار، هناك معايير أخرى. روزاليوسف: كيف تتلقى مثل هذه التمنيات أو الشائعات أو الترشيحات حينما تسمع عن ترشيح اسمك لرئاسة مجلس الوزراء؟ - الوزير: بعد تخرجى فى القوات الجوية ب6 سنوات بدأت تظهر الشائعات، أسبوعياً كانت تظهر شائعة ما ولم أهتم بها، ولكنى دائماً كنت أقول لأولادى لو خرجت من الخدمة وجلست فى البيت يكفيكم فخراً أن الناس رشحتنى لمنصب ما، إذ أومن بالمثل الذى يقول ألسنة الخلق ألسنة الحق بمعنى عندما تجتمع الناس على ترشيحى فهذا شىء عظيم حتى لو لم يتم. روزاليوسف: داخل اجتماعات مجلس الوزراء هناك مداخلات متنوعة عادة ما يسجل فيها الفريق أحمد شفيق ملاحظات مختلفة، لماذا تتكرر هذه الملاحظات فى أمور عديدة؟ - الوزير: لا تعب علىّ كثرة ملاحظاتى.. ولكن عبْ علىَّ عندما أخرج من المجلس وأنا لم أدافع عن وجهة نظرى، فالمسئولية تقتضى على أن أفصح عن كل ما يدور بداخلى مهما كانت عواقبه، والرجولة تقتضى أنه بعد انتهاء المناقشات وخروجى من المجلس، أن أكون ملتزما بالذى صدر عن المجلس. روزاليوسف: ما معنى أن تكون على أرض مصر مراكز صيانة للطائرات العسكرية أو المدنية المرتبطة بمنطقة الشرق الأوسط؟ - الوزير: ليس هناك أفضل من الاحتكاك ، فالانغلاق على النفس يجعلك تشعر بأنك الأفضل، حتى لو أن هذا غير حقيقى، ولكن لو فتحت الغرفة المجاورة لك فسوف تجدها الأفضل، فالانفتاح ليس له مثيل، المصلحة هى التى تحكمك وليس الشعارات، ولكن لو طلبت القيادة السياسية ألا أقوم بذلك لظروف معينة فبالتأكيد سوف لا أقوم بذلك لظروف حرب مثلاً، لذلك المصلحة هى أساس تعاملاتنا. روزاليوسف: الحجر الصحى فى المطار غير دقيق ولا يتبع جميع الإجراءات التى تم الإعلان عنها.. هل هذه المعلومات صحيحة؟ - الوزير: هذا خطأ إعلامى، فالكاميرات معلقة فى سقف المطار، وهناك طبيبان يتابعان جميع حالات المسافرين، وهذا لا يحدث فى أى دولة من دول العالم، فعلينا أن نهدأ وألا يسيطر علينا هذا الكم الرهيب من الرعب من أنفلونزا الخنازير. روزاليوسف: هل ترى أن هناك ذعرا زيادة عن اللزوم؟ - الوزير: رأيى الشخصى أننا نخاف زيادة عن اللزوم بالرغم من أن هذه الأنفلونزا أضرارها أقل بكثير من الأنفلونزا الآسيوية، فمشكلتنا الأساسية فى النظافة والانضباط ..الأعداد كبيرة والعدوى ممكن تنتقل فقط بسبب الازدحام الشديد، ولكن علينا أن نسأل أنفسنا كم شخصاً مات من أنفلونزا الخنازير فى مصر؟ اثنين فقط.. فهناك معايير علينا أن نهتم بها وكفانا الحديث عن الأضرار الناجمة عن الأنفلونزا، فسوف نموت من الخوف قبل أن نصاب بالمرض. كل إنسان له خلفيته.. وأنا كرجل عسكرى ووفقا لقناعاتى الشخصية مؤمن تماما بأنه لا يجوز أن نظل فى حالة هلع من بعبع لم يظهر بشكله الحقيقى بعد. أتصور أننا فى حاجة لمزيد من الثبات. روزاليوسف: هناك أزمتان أغلب الظن أن مصر للطيران ستكون من الجهات الأكثر تأثراً بهما.. الأولى لها علاقة بالأزمة الاقتصادية العالمية.. أما الأزمة الثانية فلها علاقة بأنفلوانزا الخنازير وتوابعها التى قد تؤثر على العلاقات بين مصر والسعودية خاصة فى مواسم الحج والعمرة.. هل تتوقع وجود خسائر معينة تتعرض لها مصر للطيران بسبب هاتين الأزمتين؟ - الوزير: هناك خسائر بالطبع سنتعرض لها.. ولكن فى الوقت ذاته يمكننى القول وبثقة إن وضعنا لن يهتز.. موقفنا بفضل الله أفضل بكثير من جهات أخرى.. ثم إن القلق الحقيقى يجب أن يكون على المطارات وليس فقط على مصر للطيران، والتى تشمل طائراتنا نحن فقط.. أما المطارات فتتضمن أيضا الطائرات الأجنبية القادمة من الخارج التى تعنى فيضانات من الركاب القادمين من دول عديدة مما يدعو لقلق حقيقى. روزاليوسف: بالمناسبة، ماذا عن معدل النمو فى القطاع بشكل عام سواء كنا نتحدث عن مصر للطيران أو المطارات؟ - الوزير: يمكننى القول أنه حتى لو انخفض معدل الركاب بنسبة 01٪ لن نضيع ولن يتأثر موقفنا كثيرا.. ثم إن الحياة بشكل عام مليئة بالمنحنيات والمرتفعات.. بالمناسبة، لدى مبدأ مقتنع به ربما يثير دهشتكم.. وهو أن قلقى يزيد فى أوقات الراحة أكثر من أوقات القلق.. لأن فترات الراحة والطمأنينة حتما سيعقبها قلق ما.. لذا عندما أرى أن الظروف مواتية.. والرياح هادئة.. والأمور على خير ما يرام أبدأ فى القلق وفى طرح تساؤلات كثيرة على نفسى مثل ترى كيف ومتى ستأتى العاصفة القادمة..؟ بينما أثناء هبوب العاصفة نفسها أطمئن ولو قليلا لأنى على الأقل أعرف مداها وحجمها، ولأنى أعلم أيضا أن ما هو قادم بلا شك أفضل مما جاء. الخلاصة التى أريد أن أتوصل إليها هى أن الأمور ليست بالسوء الذى نتخيله.. ودعونا نخفف من حدة تشاؤمنا. روزاليوسف: هناك سؤال مهم لم تقم بالإجابة عنه، وهو: فى حالة مرور مصاب بأنفلوانزا الخنازير من المطار بسبب تقصير ما من أحد القائمين على مراقبة الحالة الصحية للقادمين من الخارج.. من الذى سيعاقب المقصر وزارة الطيران أم أحد قطاعاتها أم وزارة الصحة؟ - الوزير: وزارة الصحة بالطبع. روزاليوسف: وهل فى هذه الحالة يظل الشخص الذى لم يقم بواجبه منتظرا دون عقاب حتى تقوموا بإخطار وزارة الصحة؟ - الوزير: أريد أن أوضح نقطة غاية فى البساطة والوضوح وهى أنه يجوز ألا تظهر أى آثار لحرارة زائدة على الشخص أثناء تواجده فى المطار، ولكن بمجرد عودته إلى بيته تبدأ فى الظهور.. ثم إن ما نفعله فى المطار هو مجرد إجراءات أمنية.. بالضبط مثل المتاهات المليئة بالعقبات فى عدد من الحدائق أو الملاهى.. أى أن الأمن بكل أنواعه ليس أكثر من مجرد عوائق تقلل من إمكانية حدوث أى إصابات، ولكن هذه العوائق لن تنفى حقيقة حدوث أى شىء فى أى لحظة. روزاليوسف: فى قضية أكيلى لاورو قمت بدور بارز بإيطاليا فى فترة من الفترات؟ - الوزير: لم يكن دورا بارزا بمعنى الكلمة.. كل ما فى الأمر أننى كنت الملحق الحربى للقوات المسلحة بإيطاليا فى ذلك الوقت.. وكان لى حظ المشاركة مع المسئولين وعدد كبير من الأطراف المصرية فى تخليص الركاب الذين كانوا على متن الطائرة التى تعرضت للأسر ونقلهم إلى طائرة مدنية آمنة دون أن تنجح الجهة التى كانت تريد اقتناصهم من تحقيق هدفها. روزاليوسف: لقد تحدثت عن الفريق أحمد شفيق كرجل عسكرى ووصفته بأنه مجتهد.. ولكن عندما تتحدث عنه كوزير للطيران المدنى.. كيف ستقيم أداءه؟ - الوزير: أتصور أنه هو أيضا مجتهد.. وهذه المفردة تعنى أن هذا الشخص يقر بأنه يجتهد لكى يصبح أفضل.. هناك آخرون ليسوا فى حاجة إلى أن يجتهدوا لأنهم أكفاء بالفطرة.. عن نفسى أحارب وأتشبث بحقى فى الاجتهاد من أجل أن أحقق دائما الأفضل. روزاليوسف: حدثنا عن سياستك فى انتقاء العاملين بالمناصب القيادية داخل قطاعات الوزارة، خاصة أنك قمت بتغيير عدد من القيادات فى فترة قصيرة، فضلا عن قيامك بتغيير رئيسين توافدا على مقعد رئيس شركة مصر للطيران.. وما تفسيرك لهذه التغييرات السريعة؟ - الوزير: أولا.. أود أن أوضح أنه خلال السنوات الثمانى تولى رئاسة الشركة 3 أشخاص فقط.. ثم إن المنطق يقبل فكرة أن يتم تغيير رئيس كل سنتين.. إذن ما الغريب فى المسألة! روزاليوسف: ولكن بعض القيادات التى قمت بتغييرها ظلت فى منصبها ما يقرب من 8 شهور فقط؟ - الوزير: لست من الأشخاص الذين يدفنون رؤوسهم فى الرمال.. وأعلم جيدا أن القيادة السياسية قد تواجهنى فى أى لحظة من اللحظات بأن اختيارى كان خاطئا.. وحينها سأقر بذلك.. فهذا بالنسبة لى أفضل من دفن رأسى فى الرمال والتستر على خطأ.. حتى لا أتهم بأن اختياراتى كانت خاطئة. روزاليوسف: هل النجاح الذى تحقق فى الطيران من الممكن أن يختفى بانصرافك عن منصبك؟ بمعنى آخر هل النظام المتبع الآن هو نظام أحمد شفيق أم أنه نظام ثابت؟ - الوزير: لو اختفى النجاح بتركى للمنصب.. إذن هذا خطأ كبير.. لأنه ليس من المفترض أن نترك الأمور للظروف. يجب أن نأخذ فى الاعتبار أن الأمور ليست ثابتة.. وبالتالى لا يمكنك أن تحدد بوضوح ما إذا كان النظام سيظل ثابتا أم سيتغير بترك أحمد شفيق لمنصبه.. ولذا عليك أن تحتاط وأن تختار الأفضل حتى تستقر الأمور.. وهذا هو المفهوم الحقيقى للنظام. والاحتياط الذى أعنيه هو أن تستبدل أى مسئول بمن هو أفضل منه لتضمن استمرار النجاح وتواصله.. إلى أن تصل إلى مرحلة تتميز بثبات واستقرار نظامها مهما تعاقبت على المنصب من أسماء. روزاليوسف: هناك قضية ضد وزارة الطيران من إحدى الشركات الدولية المعروفة، وهى شركة ماليكورب، وهى معروضة الآن أمام هيئة فض النزاع فى واشنطن.. وقيل إن التعويض المطلوب هو ما يقرب من 005 مليون دولار.. ماذا حدث لهذه القضية؟ - الوزير: الحكاية ببساطة هى أنه عندما توليت وزارة الطيران المدنى فوجئت بخطاب يخطرنى بأن هناك قضية نحن الطرف المتهم فيها يتم تقييمها من قبل مركز القاهرة الدولى للتحكيم.. وأننا مطالبون بدفع تعويض قيمته 005 مليون دولار.. وهو قيمة ما فات الشركة التى قامت برفع القضية من كسب فى حال أن كانت قد قامت بإنشاء المطار.. وبالمناسبة يمكنكم القول إننى ورثت هذه القضية.. أى أننى فوجئت بها عندما توليت منصبى.. وأن شركة ماليكورب قامت برفعها عندما تم إلغاء التعاقد معها قبل أن أتولى مهامى كوزير للطيران المدنى.. المهم أن القضايا استمرت.. ويمكننى الآن أن أدعى أنه - كل شهر أو أقل من شهر - يجتمع على مكتبى كل الأطراف المعنية فى الدولة بتناول هذا الموضوع.. وعلى عكس ما يحدث فى الأحوال العادية عندما يسهم الروتين فى تعطيل مسار قضية ما.. تتم مناقشة كل تفاصيل القضية مع كل أطراف النزاع بشكل نصف شهرى تقريبا من أجل وضع حد لهذه القضية التى استغرقت حتى الآن ما يقرب من عامين ونصف العام. النتيجة التى وصلنا إليها الآن هى أن المحكم الإسبانى قد أخطأ وأصدر حكمه فى إسبانيا، وكان من المفروض أن يصدره فى القاهرة.. وبالإضافة إلى ذلك أصدره فى غياب المحكم عن الجانب المصرى.. وكان مضمون قراره المطعون فى أساسه هو أن ما فات تلك الشركة من مكاسب 001 مليون دولار وليس 005 وبما أن الشركة الأجنبية زعمت أن رأس مالها 001 مليون دولار، رغم أن الحقيقة هى أن رأس مالها 2 جنيه أسترلينى.. إذن سنقوم بحرمانهم من ال 09 مليون دولار، وسنطالبهم بدفع 01 ملايين فقط لأنهم لم يتعاملوا مع القضية بجدية. بعد هذا القرار، وبعد أن علمت أن المسألة لن تتجاوز ال 01 ملايين بالإضافة إلى 3 ملايين مصاريف المحاماة اطمأننت واستطعت النوم لأول مرة دون قلق.. لم تقف الشركة الأجنبية عند هذا الحد وقدمت شكوى لدى محكمة النقص فى باريس.. فوقفت المحكمة فى صفنا وقالت أنهم لا يستحقون ال 01 ملايين دولار أو حتى ال 3 ملايين دولار مصاريف المحاماة.. بل وطالبتهم بدفع غرامة قدرها 001 ألف يورو لنا.. فى الفترة التى سبقت هذا الحكم قاموا سريعا بالحجز على أموالنا.. وقتها جريت إلى السيد رئيس البنك المركزى وطلبت منه أن نضع خطاب ضمان بالمبلغ المطالبين بدفعه وهو ال 31 مليون دولار، وما أن وصلهم الخطاب رفعوا أيديهم عن أموالنا.. أيضا لم تقف الشركة عند هذا الحد وتوجهت إلى جهاز آخر للتحكيم فى الولاياتالمتحدة، وأتصور أن موقفنا لن يكون مختلفا عن الذى حددته المحاكم السابقة. المضحك أن أحد المتحدثين باسم الشركة برر فى إحدى جرائدنا اليومية ادعاءهم بأن ميزانية الشركة 001 مليون جنيه استرلينى حيث قال أنه فى لندن يسمح بإنشاء شركات برأس مال 2 جنيه استرلينى.. وأن المشكلة ليست لديه وإنما لدى هؤلاء ويقصدنا كمصريين الذين لم يتوثقوا ما إذا كانت معلوماتى وبياناتى صحيحة أم لا.. وهذه هى كل تفاصيل القصة بعيدا عن أى شوشرة بلا معنى. روزاليوسف: حدثنا عن الخطط التوسعية للقطاع بأكلمه بالأسواق الخارجية خلال الفترة القادمة.. خاصة أنك قمت بإلغاء بعضها منذ فترة؟ - الوزير: أولا عندما ألغينا أسواقا بعينها لم نقم بذلك من تلقاء أنفسنا بل استعنا بأهم بيوت الخبرة فى هذا المجال.. وأذكر أن إحدى الشركات الأمريكية ظلت معنا هنا لفترة طويلة تتابع معنا الوضع، وبناء على تصورات هذه الشركات قمنا بإلغاء هذه الأسواق.. فالمسألة تخضع لحسابات وتوازنات كثيرة. وبالمناسبة عندما توليت مهامى كان لدى شركة اليتاليا 252 طائرة تخدم 25 مدينة.. بينما نحن كنا نملك 23 طائرة ونخدم 28 مقصدا.. فى حين أن لوفتهانزا سيدة الشركات الأوروبية كان لديها وقتها 693 طائرة وتخدم 061 مقصدا.. أى أننا وقتها كنا نملك واحدا على 21 من عدد الطائرات لديها ومع ذلك كنا نخدم تقريبا نصف عدد المقاصد التى تخدمها طائرات هذه الشركة.. وهذا ما أصفه بأنه كان تهريج ومنظرة.. حتى نقول إننا نقدم خدماتنا فى العديد من الدول والمدن.. وبالطبع لم نكن قادرين على تلبية رغبة الجميع سواء محليا أو دوليا. وهنا كان لابد من طرح تساؤل مهم هل نحجم انتشارنا المكانى فى مقابل تحسين الإنتاج أم أن نوسع انتشارنا حتى لو جاء هذا على حساب الإنتاج؟ روزاليوسف: وماذا عن زيادة عدد الطائرات.. وبالمناسبة كم أصبح عددها الآن؟ - الوزير: نحن نحاول الآن بالفعل زيادة عدد الطيارات.. وفى 1102 أستطيع القول إننا سيكون لدينا حوالى 57 طائرة. روزاليوسف: ما تعليقك على موضة شراء الطائرات المنتشرة الآن فى الشرق الأوسط وعلى نطاق واسع.. حيث نسمع عن شركات تشترى 04 أو 05 طائرة بالرغم من الأزمة الاقتصادية، بل إن بعض المصانع تعمل فقط من أجل هذه الشركات. مما يجعلنا نسأل: هل تعتقد أن لديهم احتياجات سوق حقيقية أم ماذا؟ - الوزير: توصيفى لهذه الموضة هو أنها مهزلة بالطبع.. والشركات الأوروبية رغم قدرتها على الشراء لم تقبل على شراء مثل هذا العدد من الطائرات الأمر الذى يؤدى إلى عمليات حرق للأسعار فى المنطقة بالإضافة إلى بث مزيد من الضغوط والحملات. روزاليوسف: معالى الوزير بماذا تفسر زيادة عدد الطائرات الخاصة فى مصر؟ - الوزير: ولماذا لا؟.. ولكن ما أريد أن أقوله هو أنى سعيد بتوسع وانتشار هذه الظاهرة.. فى الوقت نفسه أشعر أحيانا بأن زيادة هذه الطائرات له بعد نفسى ما. روزاليوسف: دائما ما يكون لدى المصرى ميل ما للسفر على الخطوط الوطنية، وأقصد مصر للطيران ولكن هناك ملحوظات.. مثل أنه فى حال تغيير موعد السفر يكون الثمن 05 دولارا. وهذا مبلغ فى النهاية يبدو كبيرا بالنسبة للمصريين الذين يعملون فى ليبيا أو فى الخليج.. وهناك ملحوظات أخرى لها علاقة بنفس السياق؟ - الوزير: نحن نريد أن نتعامل مع الطائرة بسعر السوبر ماركت فى مصر.. ولكننا ننسى أننا يمكننا أن نعتب على سعر أى منتج إذا زاد ثمنه فى حال أن يكون مصريا.. ولكن لا يمكننا أن نفعل نفس الشىء مع منتج أجنبى.. بنفس المنطق نتعامل مع طائرات مصر للطيران والتى هى من الألف للياء مصنعة بالخارج.. بل إن الممر نفسه من الألف للياء مصنع بإمكانيات من الخارج.. إذن كيف تريد أن تطير وتحصل على خدمة بسعر مصرى.. ؟ ثم إن فروق الأسعار بين مصر للطيران وبين أى شركة أخرى ليست بالأمر الذى يذكر.. الفارق يكون فقط فى مستويات الخدمة بين الشركات المختلفة وتوقيتات الرحلات وأشياء من هذا القبيل.. ولذا يجب أن نضع كل هذا ومعلومات أخرى مهمة فى الاعتبار قبل أن نقارن.. ولا تنس أننا أصبحنا نقدم خدماتنا على شبكة الإنترنت بل وقريبا سنضع أرقام الكراسى، ولك مطلق الحرية فى التمتع بكل تلك المزايا والتسهيلات. روزاليوسف: هناك ملحوظة تجدر الإشارة إليها وهى أن طائرات مصر للطيران تقوم بإذاعة دعاء السفر، ومع الأخذ فى الاعتبار أنها تحمل على متنها جنسيات مختلفة.. تصبح إذاعة الأذان شيئا غاية فى المحلية.. أليس كذلك؟ - الوزير: لكم كل الحق فى هذه النقطة.. ولكن ببساطة شديدة إذا سافرت إلى إحدى الدول الأوروبية وقمت بفتح الدرج بجوار سريرك ستجد نسخة من الإنجيل.. لذا دعونا لا نكون ملكيين أكثر من الملك.. خاصة أنها فى النهاية موروثات.. لا أقول أنى قلق من التعامل معها أو وضع حد لها، ولكنى أفضل فى إطار سياسات التطوير أن أتعامل معها بنوع من التمهل. روزاليوسف: ماذا عن المطارات الخاصة.. كيف تتعامل مع هذه الظاهرة؟ - الوزير: أتصور أننا نتعامل معها بنوع من التفتح.. أى ليست لدينا تحفظات عليها ولكننا نراعى ألا تتعارض توقيتاتها مع توقيتات مطاراتنا.. وإلا قد يتسبب هذا فى حدوث مشاكل وفوضى.. فمثلا لا أستطيع أن أترك مطار الجونة يسير وفقا لهواه وإلا قد يتسبب فى مشاكل لمطار الغردقة.. وأعترف أننى لا أريد تحويل مطار الجونة إلى مطار دولى وأتمنى أن من يأتى بعدى يتبع نفس الأسلوب.. لأنى مقتنع بأن البلد يجب أن تكون له بوابات محددة وليس 05 بوابة.. منافذ الدولة للخارج أو الداخل يجب أن تكون محددة وغير مبالغ فيها.. وبالمناسبة إذا قمت بتحويل الجونة إلى مطار دولى فهذا يعنى أن أى شخص يقرر فى لحظة من اللحظات أن يصنع ممرا بجوار عزبته سيطالبنى بأن أمنحه صفة الدولية.. وتكون النتيجة منافذ أكبر على العالم. روزاليوسف: ولكن هذه المطارات تخضع لسلطة الطيران المدنى أليس كذلك؟ - الوزير: بلي فى كل الأحوال وسواء كانت محلية أو مدنية تخضع لسلطة الدولة. روزاليوسف: ولكن بعض الشائعات تقول إنه أحيانا يستخدم المواطنون طائراتهم الخاصة والانطلاق إلى مطارات يملكها أفراد آخرون ومنها إلى دول أخرى هربا من مصر.. ما حقيقة ذلك؟ - الوزير: لا يوجد طيران دولى من مطارات صغيرة إلا مطارين فقط وهما مطار غزالة الذى يملكه إبراهيم كامل وشركاؤه.. وهو مطار كبير ومنحناه هذه الصفة.. بالإضافة إلي مطار الخرافى بمرسى علم.. فهذان المطاران هما فقط اللذان حصلا على صفة الدولية على أن يئولا إلى الدولة بعد عدد من السنوات. روزاليوسف: بالنسبة للطيران الداخلى.. هناك معلومات عن انصراف المواطنين عن رحلات مصر للطيران.. هل هذه معلومات صحيحة؟ - الوزير: دعونى أوضح فى البداية أن الأقصر مثلا لم تكن تستقبل سوى رحلة واحدة فى اليوم.. ولكن بعد شرائنا للطائرات الصغيرة أصبحت تستقبل حوالى 21 رحلة يوميا. بينما تستقبل شرم من 9 إلى 21 رحلة يوميا.. وإذا كنا نتحدث عن الأسعار فهذه ليست قضية مصر للطيران وإنما هى قضية عامة.. ثم علينا أن ننتبه إلى أن كل إمكانياتنا وطائراتنا من الخارج.. والدولة لا تنفق مليما على القطاع. روزاليوسف: ولكنك لجأت إلى إنشاء شركة للتمويل أليس كذلك؟ - الوزير: هى شركة مالية وليست فقط للتمويل.. والقصة ببساطة هى أننا عندما وجدنا أن الطريق المتاحة أمامنا للشراء هى الإيجار بغرض التمليك - وهو منهج منتشر فى شراء الطائرات.. يتحول بمرور الوقت من إيجار إلى تمليك - كنا نذهب إلى الشركات الدولية ونطلب منها ذلك لتلعب هى دور وسيط بيننا وبين الشركات الأم.. فقررنا أن نستبدل هذا الوضع بشركة نملكها نحن تلعب هذا الدور الوسيط. مع ملاحظة أننا لم نفتتح هذه الشركة من تلقاء أنفسنا بل توجهنا إلى شركة أمريكية هى الثالثة على العالم فى هذا المجال ودخلت معنا كشريك بنسبة 01 بالمائة.. هذه الشركة الأمريكية أصبحت ترسل إلى شركتنا كل المشتريات التى تأتيها من الشرق الأوسط.. روزاليوسف: كانت هناك أخبار خلال الفترة القليلة الماضية عن أن مصر للطيران لم تمنح المعتمرين الذين تم إلغاء سفرهم مستحقاتهم المادية حتى الآن.. ما حقيقة ذلك؟ - الوزير: غير صحيح بالمرة.. .لا يوجد معتمر لم يحصل على أمواله.. لسبب بسيط وهو أن القرارات صدرت بعد أن قام الناس بشراء التذاكر وبناء عليه قررنا أن نعيد الأموال لكل من كان فوق ال 56 أو تحت ال 52 وتم إلغاء سفره.. حتى أننا أعدنا لعائلة كاملة أموالها بسبب إلغاء سفر اثنين منهم فقط.. حيث قرروا أن يسافروا سويا أو يقوموا بإلغاء السفر. ولكننا ننوى أن نضع ستيكر على التذكرة يعلم الحجاج أنه فى حال إلغاء سفرهم بعد قطع التذاكر لن يحصلوا على أموالهم مرة أخرى.. لأننا فى هذه الحال نعلن ذلك مقدما. روزاليوسف: هل كان هناك ما يمكن أن نسميه تناقضا فى التوجهات بين قطاعات مختلفة من الحكومة فيما يتعلق بأزمة أنفلوانزا الخنازير.. بمعنى أن قطاع الطيران كان يرغب مثلا فى استمرار السفر سنويا للحج والعمرة بسبب المكسب بينما أراد قطاع الصحة تقليل عدد المعتمرين والحجاج.. هل حدث هذا؟ - الوزير: لأمانة الحديث لم يكن لهذا الإحساس وجود. روزاليوسف: ولكننا نشعر بأنك من المؤيدين لاستمرار حركة الطيران.. هل هذا صحيح؟ - الوزير: بالعكس.. أنا موسوس وقلوق.. قد أريد اتخاذ جانب الحذر.. وأنا أعلم جيدا حجم الخسارة التى قد نتعرض لها فى حال لم يذهب أى شخص إلى الحج.. ولن تشكل فارقا. روزاليوسف: هل صحيح أن أعداد الحجاج والمعتمرين هذا العام أكبر من العام الماضى؟ الوزير: بالطبع قل عدد المعتمرين، أما الحجاج فقد كانوا أكثر من العام الماضى، ولكن لا أعلم إلى أين سينتهى المطاف.. يمكننا القول إن العمرة شهدت تناقصا فى العدد بنسبة 04 بالمائة عن العام الماضى ولكن بالنسبة للحج لا يوجد فارق كبير. روزاليوسف: بالمناسبة لم نسمع رواية رسمية عن الهبوط الاضطرارى لطائرة أسمرة التى كانت تحمل اللواء عمر والوزير أبوالغيط.. ما الذى حدث؟ - الوزير: الهبوط الاضطرارى من هذا النوع يحدث كثيرا.. حيث يتعرض الزجاج الخارجى لحالة من الإجهاد.. وهو شىء لا يمكن توقعه.. لا تنتج عنه مشاكل كثيرة.. وفى الغالب تستمر الطائرة فى رحلتها حتى تصل إلى أقرب محطة صيانة ،ولكن لأننا لم نضمن فى رحلة أسمرة بالتحديد أن نجد محطة صيانة قريبة قررنا أن الأفضل هو أن تعود أدراجها. روزاليوسف: دائما هناك حديث عن أيهما يسبق الآخر.. حركة الركاب أم حركة الطائرة.. خاصة فى مصر.. أى فلسفة تتبع أنت.. التى ترى ضرورة توفير الركاب أولا أم التى ترى ضرورة توفير الطائرات أولا..؟ - الوزير: فلسفتى تقوم على مد الخطوط أولا، وإذا لم تفلح ببساطة أستطيع سحبها مرة أخرى.. ودعنى أقلها إننى لو أملك فائضا من الأموال لكنت توجهت على الفور إلى بورسعيد ولكنى فى حاجة إلى تعاون رجال الأعمال هناك معى حتى أستطيع أن أتخذ خطوة كهذه. أنا من أنصار التوسع حال أن تكون لدى الإمكانيات.. أصعب ما فى الأمر دائما هو اتخاذ القرار وفى الاطمئنان إلى صلاحيته وجدواه.. علما بأن القرار جزء من فعاليته توقيته.. المسألة فى حاجة إلى حسابات كثيرة. روزاليوسف: فى تقديرك لماذا نجح الممر الثالث كمشروع ناجح تم الانتهاء منه فى توقيته وبأفضل نتائج ممكنة.. بمعنى آخر.. ما مقومات هذا النجاح؟ - الوزير: الإدارة.. هى التى خططت لكل شىء.. سواء الميزانية أو الإمكانيات.. أو التسهيلات.. ولا يوجد قسط واحد تأخرنا فى سداده لأى بنك من البنوك التى تعاقدنا معها.
