جلال وعبدالعال وشلبى وأيمن محسب حاورهم رئيس التحرير: ما هى أهم الملفات على مائدة نقاش المحور الاقتصادى؟

لا صوت يعلو فوق صوت «الحوار الوطنى» هذه الأيام وأهم ما يتم طرحه على مائدة الحوار هو ملفات «المحور الاقتصادى» والتى تمس أغلب ما يتعلق بحياة المواطن العادى.. ولا نبالغ إذا قلنا أن جموع المواطنين ينتظرون نتائج الحوار الوطنى وما سيخرج به من توصيات لوضع استراتيجية ثابتة للعمل على الجانب الاقتصادى.. لذلك نقوم بعرض التطورات أولًا بأول، وقد ناقش برنامج «كلام فى السياسة» هذا المحور بحضور عدد من القائمين على عملية الحوار، وذلك لعرض ما هو مطروح خلال مناقشات اللجان المختلفة وعلى رأسها لجان المحور الاقتصادى..وكان ضيوف البرنامج كلًا من الدكتور أحمد جلال مقرر المحور الاقتصادى والنائب سيد عبدالعال عضو مجلس الشيوخ ورئيس حزب التجمع، والنائب أحمد بهاء شلبى مقرر مساعد لجنة الصناعة بالحوار الوطنى، والدكتور أيمن محسب مقرر لجنة أولويات الاستثمار وسياسة ملكية الدولة بالحوار الوطنى.

فكان هذا الحوار الوافى عن كل ما يتعلق بملفات «المحور الاقتصادى» بالحوار الوطنى.
د.أحمد جلال مقرر المحور الاقتصادى..
هناك آمال كبيرة من جانب المواطنين على المحور الاقتصادى فى الحوار باعتباره العامل الأساسى فى حياة الناس الآن..هل من الممكن أن تشرح لنا كيف سيتعامل هذ المحور مع تلك الآمال عند المواطنين؟
- الناس يتحدثون طوال الوقت فيما بينهم عن فكرة الحوار الوطنى والذى دعا إليه الرئيس عبدالفتاح السيسى، وما تم إنجازه من جانب القائمين عليه من مجهود كبير حتى الآن هو جهد مشكور.. أما عن دورنا نحن فى عملية الحوار وما يتعلق بالمحور الاقتصادى تحديدًا وما يتضمنه من لجان، فالمحور الاقتصادى هو المحور الوحيد الذى يحتوى على 8 لجان وهو مختلف عن بقية المحاور والتى تحتوى جميعها على 5 لجان فقط وهذا يعكس أهمية الاقتصاد.
واللجان هى كالآتى:
- لجنة التضخم وغلاء الأسعار
- لجنة الدين العام وعجز الموازنة والإصلاح المالي
- لجنة الاستثمارات العامة وملكية الدولة
- لجنة الاستثمار الخاص محليًا ودوليًا
- لجنة الصناعة
- لجنة الزراعة والأمن الغذائى
- لجنة العدالة الاجتماعية
- لجنة السياحة
ومن الممكن أن نقول أن ال8 لجان يمكن فى النهاية دمجها فى 3 عناوين رئيسية..
أولًا: العبور الآمن من الأزمة الاقتصادية الحالية.. ويندرج تحت هذا العنوان التضخم فى الأسعار والدين العام.
ثانيًا: المحور الثانى وهو «النمو» ويندرج تحت هذا العنوان كل من الصناعة والزراعة والاستثمار الخاص وملكية الدولة.
ثالثًا: العدالة الاجتماعية والذى يعنى التوافق المجتمعى على عدالة التوزيع وتكافؤ الفرص.
وكل ما سبق هو ما سنعمل عليه فى المحور الاقتصادى خلال الجلسات المقبلة داخل الحوار الوطنى. وهناك أيضًا شىء مهم أريد أن يعرفه الناس عن طبيعة عمل المقررين ومساعديهم وهو ضبط إيقاع العمل لإتاحة الفرصة كاملة أمام كل المتحاورين من كل الاتجاهات لطرح الأسئلة والوصول إلى الإجابات الصحيحة..
ونحن فى النهاية لسنا من يحاكم النظام؛ ولكن مهمتنا أن نكون مفيدين وكل ما نريد هو الخروج بتوصيات لصالح الوطن وليس لصالح جماعة ما أو اتجاه معين..
النائب سيد عبدالعال عضو مجلس الشيوخ ورئيس حزب التجمع..
فى البداية نريد أن نتحدث عن مسألة «العدالة الاجتماعية» وهى من أولويات حزب التجمع والدولة قطعت شوطًا كبيرًا فى هذه المسالة وقامت بعمل مشروع «حياة كريمة».. ما هى الأفكارالأخرى لدفع الأمور بشكل أكبر فى هذا الاتجاه؟
- أولًا أريد أن أقول أنه لا عدالة دون موارد ولا حرية انتخابات مع الفقر ولا أستطيع أن أقول حقوق المرأة والمواطنة وهناك بطالة متفشية بشكل كبير.
من هنا فإن المحور الاقتصادى هو من سيتصدى لقضايا مباشرة الآن فى هذا السياق وأريد أن أقول إن المحور الاقتصادى وما يضمه من نخبة ممتازة من القامات والعقليات بداخله قادر على تبسيط الأمور والمصطلحات ليستطيع المواطن العادى متابعة الحوار والإنصات لما يدور حوله.. وهناك دائمًا سؤالان يطرحهما المواطن البسيط ويريد أن يعرف الرد؛ الأول هو أن الدستور المصرى يتكلم عن أن الاقتصاد المصرى الآن هو اقتصاد «سوق حرة».
يجب على الحوار أن يجيب عن هذا السؤال ويعلم الناس كيفية عمل هذا.
السؤال الثانى والمتعلق بمشروع الإصلاح الاقتصادى والذى انتهجته الدولة المصرية من 2016 هل هو برنامج محدد له بداية ونهاية؛ أم أنه برنامج يخضع للتقييم ومن الممكن التوقف عنه والرجوع وهل توابع هذا الإصلاح يتحملها المواطن البسيط دون غيره أم لا..
فأنا كرجل أنتمى لحزب يسارى لم أدخل الحوار للانتصار أو فرض وجهة نظرى؛ ولكنى أدخل الحوار للبحث عند القامات والعقليات الموجودة المشاركة داخل الحوار عن إجابات عن رؤية مشتركة لمصر اقتصاديًا واجتماعيًا وسياسيًا ندخل بها إلى الجمهورية الجديدة ونحقق أحلامنا من خلال أن يكون لنا لأول مرة استراتيجية اقتصادية أو اجتماعية أو سياسية..
فى عام 2014 حينما تولى الرئيس «عبدالفتاح السيسي» مسئولية البلاد كانت هناك كتابات كثيرة تطالبه بتولى رئاسة حزب سياسى، هل الآن نستطيع أن نقول أن الرئيس كانت له نظرة صائبة فى عدم الانتماء إلى حزب معين حتى ينأى بنفسه عن التجاذبات الحزبية؟
- نعم نسطيع أن نقول أن الرئيس كانت له نظرة صحيحة فى عدم الانتماء لأى حزب نظرًا لأنه رمز من رموز ثورة 30 يونيو التى شارك فيها الملايين من الناس منهم من هو ليس حزبيًا ومنهم من له انتماءات إلى أحزاب صغيرة فكان الأفضل أن يكون على مسافة واحدة من كل هؤلاء.
ولا أنصح أن ينتمى الرئيس إلى حزب؛ بل يبقى على الحياد من كل الأحزاب والتكتلات الموجودة وهو المنوط به دراسة أسباب ضعف الحياة السياسية فى مصر ومعالجة وتقوية الحياة الحزبية والسياسية للدولة وبالتالى كان رأيه هو الأصوب والأصح..
النائب أحمد بهاء شلبى مقرر مساعد لجنة الصناعة بالحوار الوطنى..
بالنسبة للصناعة وهذا الملف المهم ويستحوذ على اهتمام كبير من جانب الدولة ومبادرة «ابدأ»؛ كيف نستطيع من خلال الحوار الوطنى أن يتم دفعه للأمام؟
- خلينا نبدأ أولًا بأن نسأل لماذا الصناعة ليست رقمًا فى الناتج القومى بالشكل المطلوب أو بشكل آخر ما هى مشاكل الصناعة..
إذن يجب علينا أن نأخذ رحلة المصنع من البداية أو بمعنى أدق من أول وجود الفكرة ثم إجراءات تنفيذ الفكرة وأخذ الأرض واستخراج التراخيص وهذا هو الجزء الأول.
وبعد ذلك نأخذ نظرة عامة من المستهدفات قصيرة الأجل ومتوسطة الأجل على الصناعات القائمة والمتعثرة وهى النظرة التى تحكم الصناعة ونشرح هنا يعنى إيه مستهدفات قصيرة الأجل، وهو ما نريد الوصول إليه من نتائج خلال عام إلى ثلاثة أعوام مقبلة وذلك لربطه بالنتائج والحلول المراد الوصول إليها ويجب أن تكون حلولًا غير تقليدية وليست استراتيجية للصناعة، والحلول يجب أن تكون قابلة للتطبيق لأنها سوف ترفع إلى رئيس الجمهورية لأخذ القرار فيها، وهذه الحلول يجب أن يشعر بها المواطن العادى أيضًا.
كما يجب أن ننظر إلى دور الدولة أيضًا من حيث التنظيم والتشريع والمتابعة أيضًا وهو الجزء المؤسسى المنوط به تنفيذ تلك التوصيات.
وأخيرًا ما يلمسه المستثمر من سياسات نقدية ومالية تنعكس على الصناعة بشكل كبير من ضرائب وجمارك ودعم الصادرات والمبادرات المختلفة التى تهدف إلى تشجيع الصناعة.
هناك سؤال مرتبط بالضرائب فمعظم الملفات إلى تمت مناقشتها فى العديد من المحاور ترتبط بشكل مباشر بالضرائب منها العدالة الاجتماعية والصناعة وحتى الثقافة وتشجيع المسرح والفنون ترتبط بالضرائب.. فهل من الممكن أن نرى مقترحات فى النظام الضريبى بشكل معين؟
- بالطبع، ودعنا نؤكد على بعض النقاط الأساسية وهو أن «الإعفاءات الضريبية» لم تعد تجدى نفعًا ولكن يجب أن تكون هناك «حوافز ضريبية» ويجب أن تكون مربوطة بشكل النتائج المحققة حتى نضمن أن تكون هذه الحوافز فى مكانها الصحيح ولمستحقيها، وعلى سبيل المثال الضرائب العقارية فلا يجوز إعفاء مصنع متوقف عن العمل عن الضرائب العقارية وأخذها من مصنع آخر يعمل ويدخل أموالًا للبلد، وهناك الكثير من النقاط الأخرى التى سوف تأخذ حقها فى النقاش للخروج بتوصيات وأفكار جادة ومثمرة.
د.أيمن محسب مقرر لجنة أولويات الاستثمار وسياسة ملكية الدولة بالحوار الوطنى..
وثيقة ملكية الدولة والتى لم تأخذ حقها كما يجب رغم أهميتها.. كيف يعرفها الناس وتكون شيئًا مألوفا من خلال الحوار الوطنى؟
- نستطيع أن نقول بكل ثقة أن سياسة ملكية الدولة هى منحة من الحكومة فعلًا لأننا لم يكن لدينا من قبل رؤية حقيقية للاستثمار فى مصر، وبالتالى نستطيع أن نقول بأن وثيقة ملكية الدولة هى الأساس أو اللبنة الأولى للبناء والذى تستطيع مصر من خلالها أن تضع خريطة حقيقية للاستثمارات العامة والخاصة على حدٍ سواء.
ومن وجهة نظرى أن الدولة كانت كريمة جدًا فى هذا الطرح كما أنها أخذت على عاتقها التوسع فى بعض المجالات التى تمس الأساسيات الجوهرية لاحتياجات المواطن والتوسع فيها واختارت أيضًا الخروج من السلع التى لا يحتاجها المواطن بشكل أساسى وهى السلع المكملة والتى أفسحت فيها الدولة للقطاع الخاص المجال كاملًا للعمل والاستثمار فيه.. والدولة أعطت فترة زمنية رائعة لسرعة التخارج وهى مدة ثلاث سنوات فقط وهى مدة سريعة جدًا وذلك لإعطاء الفرصة للبورصة للبيع والتقييم.

هناك فهم مغلوط عند قطاع كبير من الناس عندما يتم طرح شركة للبيع فى البورصة يذهب الناس مباشرة إلى فكرة بيع البلد؟
- للأسف الشديد هذا فهم مغلوط لأن فى الحقيقة ليس هناك شيء اسمه بيع بل هناك مشاركة فى الأسهم بين القطاع الخاص والحكومة وهو ضمانة للاستمرار فى الإنتاج لصاحب رأس المال.
وهناك العديد من الأمثلة على ذلك، فهناك هيئات سوف يدخل الناس فيها بالشراكة سواء بالمال أو الإدارة وليس الأصول المملوكة للدولة.. فوثيقة ملكية الدولة هى تعظيم للنتائج والمخرجات للدولة وهو الحال فى كل دول العالم.
من وجهة نظرك كيف ترى دعوة الرئيس لإطلاق الحوار الوطنى وفى نفس التوقيت تكليف الحكومة بإعلان وثيقة ملكية الدولة؟
- أرى أن هذه الدعوة كانت شجاعة جدًا فلم يتوقع أحد أنه فى ظل الأزمة الاقتصادية العالمية والحرب «الروسية- الأوكرانية» وخروجنا من كارثة كورونا ويخرج رئيس الجمهورية فى هذا التوقيت الصعب جدا ويطلق إشارة البدء لأكبر حوار وطنى مفتوح لكل الأطياف فهذه شجاعة كبيرة فعلا.
وإذا كنا نتحدث عن «جمهورية جديدة» بدايتها حوار وطنى فنحن نتكلم عن حرية وديمقراطية غير مسبوقة.
فالحوار الوطنى هو إحدى الأدوات الديمقراطية والتى لم تحدث من قبل فى تاريخ مصر.
د. أحمد جلال بالنسبة للتعقيب على ما تم طرحه الآن من السادة الضيوف؛ فهناك خلط كبير بين فكرة «العدالة الاجتماعية» و«الحماية الاجتماعية»؟
- الحماية الاجتماعية هى مساعدة الفقير على الاستمرار فى الحياة ولا يموت من الجوع وهى الفئة التى تتدخل الدولة بشكل مباشر لحمايتها من الهلاك وهذه ليست العدالة الاجتماعية..
أما العدالة الاجتماعية فهى فى تقديرى مبنية على فكرة «تكافؤ الفرص» والتى ترتبط بشكل مباشر بالصحة والتعليم وفرص العمل وهى أفضل الوسائل للعدالة الاجتماعية من وجهة نظرى، أما قصة الضرائب فهى شيء آخر تمامًا.
من وجهة نظرك على من تقع المسئولية على الحكومة أم على المواطن؟
-من وجهة نظرى المسئولية الحقيقية تقع على عاتق الحكومة؛ فالحكومة هى من تضع السياسات وتوجه المواطنين، فإذا قامت الحكومة مثلا بإعفاء من يقوم بإنتاج البالونات من الضرائب سوف يستمر فى إنتاج البالونات، وأما إذا أعفت الحكومة من يقوم ببناء العقارات فسوف يستمر فى البناء وهكذا فمن يملك الإعفاء وتيسير الناس فى اتجاه معين هى الحكومة، وبالتالى فالحكومة هى المسئول عن ذلك.
النائب سيد عبدالعال عضو مجلس الشيوخ ورئيس حزب التجمع..
السؤال مرتبط بلجنة الاستثمار الخاص المحلى والدولى هل يتم مشاركة رجال الأعمال والاستماع لهم ولأفكارهم؟
- هناك مشكلة كبيرة فى هذه اللجنة بالتحديد ويرجع ذلك لعدم وجود استراتيجية واضحة للاستثمار فى مصر، وبالرغم من ذلك فهناك «رؤية مصر 2030»، وهناك أيضًا مشروع الدولة فى تسريع وتيرة الإنشاء والتنمية؛ خصوصًا فى البنية التحتية والتى يكون الإنفاق فيها من خارج الموازنة والذى يقوده الرئيس السيسى بنفسه.
أما بالنسبة للصناعة فكانت كاشفة للخلل الموجود فى البرنامج الاقتصادى الذى ينفذ، فما حدث من أزمة فى سلاسل التوريد داخل مصر وما تسبب فى أزمة الصادرات بسبب ارتفاع أسعار الواردات، كان دليلا لحاجتنا إلى إعادة النظر فى التصنيع وهو تحدٍ كبير.
النائب أحمد بهاء شلبى مقرر مساعد لجنة الصناعة بالحوار الوطنى..
بالنسبة للجنة الموازنة والإصلاح المالى وأنت نائب بالبرلمان وأكثر الناس دراية بما توفر وما تم إنفاقه على الصحة والتعليم؟
-بالنسبة أولًا لإيراداتنا من الضرائب وكما تفضل د. أحمد جلال وأوضح أن نسبة الضرائب %13 وأننا من أقل الدول فى العالم فى دفع الضرئب وأن الدول المتقدمة ضرائبها فوق ال%30 بالرغم من أنه يحصل على نفس نسب الخصم الضريبى ولكننا هنا لا نصل أبدا إلى ما وصلوا إليه.
وبالرغم من ذلك فإننا قمنا بتطوير الآليات الخاصة بتحصيل الضرائب من أول الفاتورة الإلكترونية وما تبعها من إجراءات.
ومن هنا فإن مشكلة التصنيع فى مصر مرتبطة بشكل كبير باهتمام المستثمر دائمًا بتصنيع المنتج النهائى مع العلم أن المشكلة الحقيقية هى تصنيع المواد الأولية أو مدخلات الإنتاج، لذلك فيجب الاهتمام بالأساس على إنتاج المواد التى تدخل فى صناعة المنتج النهائي.
د.أيمن محسب مقرر لجنة أولويات الاستثمار وسياسة ملكية الدولة بالحوار الوطنى..
السياسة دائمًا يمكن تأويلها أو احتمالية حمل معنيين لنفس الشيء، أما الاقتصاد فالوضع مختلف، فهو حقائق واضحة ومباشرة ولا تقبل الشك.. ما وجهة نظرك فيما يخص برنامج الإصلاح الاقتصادى؟
- أولًا وكما ذكرنا من قبل لولا برنامج الإصلاح الاقتصادى والذى انتهجته مصر من البداية لكنا الآن وبسبب الحرب «الروسية - الأوكرانية» وما سببته من أزمة اقتصادية عالمية وجائحة كورونا من قبلها وما دفعته الدولة من مليارات الجنيهات فى تلك الجائحة كنا وقعنا فى مشكلة كبيرة جدًا اليوم.
وكانت تلك نظرة بعيدة المدى من القيادة السياسية وقتها وإلا كنا الآن فى صدمة حقيقية، وهناك أيضًا مشكلة النمو السكانى الكبير وأيضا ما تقوم به مصر من تقديم يد العون لأشقائنا العرب واستقبال ملايين اللاجئين على أرضها والذين يعانون من مشاكل فى بلادهم.
د. أحمد جلال مقرر المحور الاقتصادى..
أولًا - ما هى أدوات مواجهة التضخم وغلاء الأسعار؟
ثانيًا - كيف نعظم مواردنا السياحية؟ ثالثا- ماهى مشاكل المستثمرين فى مصر؟
- بالنسبة لرأيى كرجل اقتصاد أولًا التضخم يجب أن نعرف أولًا أسبابه لكى نصل إلى العلاج المناسب وكيفية تقليل آثاره على المواطنين من ذوى الدخول الثابتة.. سعر الصرف يلعب دورًا كبيرًا فى التضخم ويطلق عليه التضخم المستورد..
وهناك جانب آخر من التضخم وهو العطلة فى الإنتاج والخاص بالعرض وهو مايزيد الطلب على الاستيراد لتعويض المعروض المحلى..
والحل يكمن فى نقطتين؛ أولًا السياسة النقدية الرشيدة للدولة وأنا أدعو البنك المركزى إلى ترك مرونة فى سعر الصرف حتى لا تحدث صدمة بعد ذلك،
والحل الآخر هو زيادة الإنتاج والذى يعمل على زيادة المعروض وبالتالى ثبات الأسعار.
1
2
3
4