الكاتب الأمريكي الشهير توماس فريدمان ل «روزاليوسف»: الإسلاميون لم يختبروا في الحكم .. وتجربة تركيا لم يثبت نجاحها .. ولا أعرف الإخوان

الكاتب الأمريكي الشهير توماس فريدمان ل «روزاليوسف»:
جمال مبارك (تقدمى) وسيكون جيدا لو جاء رئيسا لمصر فى انتخابات ديموقراطيه
علاقتنا مع مصر قويه ..لكننا لسنا افضل الاصدقاء
كاتب مثير للجدل منذ أن بدأ كتابة أعمدة رأي في جريدة "نيويورك تايمز" عام 1995 . يختلف عليه الكثيرون في أمريكا وفي الشرق الأوسط ويرون انه يضع "السم في العسل" بسبب هويته (الأمريكية - اليهودية) لكن الاختلاف معه لا يمنعهم من محاورته، فهو من أهم الكتاب الأمريكيين في الشئون الخارجية وأكثرهم نفوذا وانتشارا وشعبية واثارة للجدل.
زكي، مستنير، وواسع الاطلاع.. هكذا يتعرف الطلاب في كليات الصحافة في أمريكا علي توماس فريدمان الذي يعد من (المقدسات الصحفية والفكرية) من وجهة نظرهم، خبرته تشمل عمله كمراسل لعدة سنوات في الشرق الأوسط بدءا بلبنان الذي غطي حربه الأهلية ، قبل أن ينتقل لإسرائيل ثم عمله كمراسل لدي الخارجية الأمريكية في نهاية الحرب الباردة حيث شهد سقوط حائط برلين وانهيار الاتحاد السوفيتي واندلاع حرب الخليج الأولي ومجزرة ميدان (تيانانمن) في الصين قبل انتقاله للبيت الأبيض وعمله بعض الوقت في الشئون الاقتصادية ، لينتهي به المطاف ككاتب عمود في "نيويورك تايمز" وصاحب العديد من الجوائز الصحفية أهمها 3 جوائز بوليتزر.. وهي الجائزه الأهم في الصحافة الأمريكية إن لم تكن الأهم عالميا . فريدمان قال لي في الدقائق الأولي من المقابلة التي جرت في واشنطن إنه زار "روزاليوسف" منذ عدة سنوات ، ويتمني أن يزورها مرة أخري عندما يأتي إلي مصر في مطلع العام القادم..
وفيما يلي نص الحوار:
هل ما زلنا نعيش الحرب العالمية الثالثة التي قلت إنها بدأت في 11 سبتمبر 2001؟
هذا سؤال جيد يفكر قليلا لا أعرف، لا يمكنني أن أقول نعم ما زلنا نعيش الحرب العالمية الثالثة ..كما لايمكنني ان اقول (لا) ..اذ لا توجد اجابة بسيطة، لأن التهديد للأمن الدولي ما زال موجودا من قبل جماعات صغيرة ، هي بالأساس جماعات دينية متطرفة ، نخشي امتلاكها لأسلحة نووية وهذا احتمال وارد. لقد كنا محظوظين في أننا لم نتعرض لهجوم آخر مثل الذي جري في 11 سبتمبر ما يشكل تهديدا لمجتمعاتنا المفتوحة، لكن هذا ليس لأنه لم تكن هناك محاولات في هذا الاتجاه ، بل ليقظة أجهزة الأمن في أمريكا، ولو وقع هجوم مماثل سيحمل تبعات خطيرة علي الحريات المدنية في أمريكا وستتزايد الدعوات لفرض مزيد من القيود. الديمقراطية والحريات
كنت من مؤيدي حرب العراق بدعوي الديمقراطية.. فلماذا تجد الحرب هي السبيل الوحيد لإحلال الديمقراطية رغم أن الادارات الأمريكية المتعاقبة انتهجت سياسة تفضيل الاستقرار علي الديمقراطية في الشرق الأوسط وما زالت تفعل ذلك حتي اليوم؟
نعم هذا صحيح، لكنني في المعسكر المقابل اي الذي يفضل الديمقراطية والحرية علي الاستقرار، وذلك لأن العرب يحتاجون للديمقراطية وهم قادرون عليها. وبعد الحادي عشر من سبتمبر كان علينا أن نحسن معيشة الشباب العربي والمسلم.
لكن العراق لم يكن له أدني علاقة بهجمات سبتمبر؟
لم تكن له علاقة مباشرة نعم، لكن صدام حسين كان نموذجا فريدا كرئيس ديكتاتور تمادي كثيرا وقمع عدة طوائف من شعبه وفي نفس الوقت يسيطر علي مقدرات نفطية هائلة وهو ما جعله الأكثر خطورة في المنطقة، وبشكل عام، فلا يوجد قلق من اننا سوف ندخل في حرب جديدة لأن الأمريكيين ليسوا علي استعداد لذلك في الوقت الحالي كما لمست بنفسك.
فكرة خوض حرب والتضحية بأرواح شباب أمريكيين من أجل الديمقراطية تبدو غير منطقية، فبغض النظر عن الوسيلة وان هناك ما يوحي ان الهدف في ظاهره نبيل لكن ماذا تستفيدون أنتم؟ لماذا تضحون بأبنائكم من أجل أن يتمتع شعب آخر لا علاقة لكم به بالديمقراطية؟
قد ترينا منافقين، لكن أنا أؤمن بأجندة الديمقراطية.
لكن يظل سؤالي هو: لماذا أيدت الحرب كخيار أول لنشر الديمقراطية؟ لماذا لم تدع إلي تجربة "سياسة التحفيز" مثلا أي أن تكون السياسة الأمريكية داعمة لنشر الديمقراطية بالطرق السلمية في الشرق الأوسط؟ الحرب كانت أول خياراتكم؟
عليك أن تفرقي بيني وبين الادارة الأمريكية ، فأنا لا أتحدث باسمها وأنا لم أؤيد سياسة تفضيل الاستقرار علي الديمقراطية، و ويمكنني أن أقلب الطاولة عليكم؛ فبينما نحن نحاول أن نفعل الديمقراطية في العراق ونجعل النموذج قابلا للتكرار، فإن الشباب العربي لم يستهوه نموذج الديمقراطية الناشئ في العراق ولن ينشروه في بلادهم لأنهم منزعجون بشدة من الحرب بل يريدونه (النموذج العراقي) أن يفشل.. وأنا أتساءل أين كان هذا الشباب عندما كان صدام يقتل أبناء شعبه؟ ماذا فعلوا لمساعدة الضحايا العراقيين؟
كانوا منشغلين بمشاكلهم الداخلية.. كل دولة عربية لها مشاكلها وكثير من هذه المشاكل مشترك وإن اختلفت الدرجة لكن في النهاية لا توجد دولة نموذجية يمكنها أن تقدم المساعدة؟
نعم، هذا صحيح، لكن قرار الحرب اتخذ منذ فترة طويلة ..منذ أن ترك بوش الأب العراق من دون أن يبعد صدام عن الحكم، فالقرار لم يكن وليد اللحظة.
في النهاية لم يصبح العراق النموذج الذي كنتم تحلمون به للمنطقة؟
سيكون كذلك، ما زلت آمل في ذلك. الثورة الخضراء في إيران لم تكن لتحدث لولا حرب العراق ..لأن شيعة إيران قالوا كيف يتمتع الشيعة العرب في العراق بحق التصويت ونحن الفرس الأعلي منهم من وجهة نظرهم وحسبما قال ليست لدينا الفرصة، انما ضعي في الاعتبار أن الموضوع صعب للغاية لأن الدول المجاورة لا تريد أن يكون هناك نموذج ديمقراطي في المنطقة.. هم لا يريدون أن يتكرر سيناريو تايوان التي تقدمت فتبعتها كوريا ثم لحقت بهما هونج كونج.
هل تري أن توقيت حرب العراق كان خاطئا بسبب الانغماس في أفغانستان؟
لا، لم يكن خاطئا، لكن الخطأ كان في التخطيط الضعيف للحرب ولذلك تم جرنا للأسفل.
العراقيون أيضا تسببوا في ذلك لأنهم أضاعوا فرصة عمرهم بتشكيل حكومة منتخبة لكنهم لم يفعلوا واليوم وبعد 6 شهور من الانتخابات لا توجد حكومة عراقية.
كيف تري واقع الحريات والديمقراطية في الدول العربية اليوم؟
الوضع يختلف من دولة لأخري، فالديمقراطية تتراجع في لبنان لكنها تتقدم في الامارات وهي علي وضعها في مصر والسعودية؟
لكن أمريكا ترفض الديمقراطية اذا جاءت بحزب أو تيار لا يتفق معها كما حدث في الأراضي الفلسطينية؟
لقد عارضت موقفنا الرسمي بمقاطعة الحكومة الفلسطينية المنتخبة، كان ينبغي أن ندعهم يخوضون اختبار الديمقراطية ونري نهجهم في الحكم. يجب أن نترك الديمقراطية تتطور في هذه المجتمعات فيقوي فيها من يعتقد الشعب أنه الأصلح ويستبعد فيها غير الكفء، ولا يجب أن ننسي أن الولايات المتحدة استغرقت 13 عاما للاتفاق علي دستور للبلاد.
هل تعتقد أن الاسلام السياسي يمكن أن يكون ديمقراطيا في الحكم؟
لا أعرف، فالاسلاميون لم يتم اختبارهم بعد حتي الآن في الحكم.
في تركيا؟
لم يثبت نجاح التجربة بعد.
إيران؟
اذا كان النموذج الإيراني نموذجا للاسلاميين فنتيجته هي الفشل.
والإخوان المسلمون؟
لا أعرفهم جيدا حتي أصدر حكمي.

انتخابات الكونجرس
هل هناك ما يميز انتخابات 2010؟
إنها محبطة للغاية فلا توجد أفكار أو موضوعات جديدة.
ما هي فرص "حفلة الشاي" في انتخابات نوفمبر القادمة؟
حفلة الشاي هي حركة سياسية ذات توجهات محافظة نشأت عام 2009 في أمريكا خلال سلسلة مظاهرات واحتجاجات علي قوانين فيدرالية تتعلق بشئون داخلية في الولايات المتحدة مثل الصحة وخطط التحفيز الاقتصادية والاستثمار.
أنا أري أنهم قد يحرزون تقدما بسبب الاحباط الذي يشعر به تيار الوسط بين الديمقراطيين والجمهوريين لأنهم لا يجدون أنفسهم ممثلين فالديمقراطية لا تأتي دائما بالخيارات الأفضل، وقد يتسبب عدم الرضاء في فوز مرشحي حفلة الشاي ببعض المقاعد لكن أري أنهم لا يقدمون شيئا جديدا وبالتالي لن يكون لهم مستقبل.
كيف تري عملية الاستقطاب التي باتت سمة أساسية في قنوات "الكابل" الأمريكية؟
الوضع لا يسر، النقاش العام في أمريكا بات اليوم محبطا، فلم أعد أتابع البرامج الحوارية "توك شو" أو المناقشات والمناظرات العامة لأن كلها تحول لمنابر سباب وفقدت قيمتها.
هل تعتبر أمريكا ديمقراطية حقيقية في ظل وجود حزبين اثنين فقط يحتكران الحياة السياسية؟
هذا ما أركز عليه حاليا في مقالاتي. لم نعد ما كنا نعتقد ولم نعد نسلك الطريق الصحيح والسياسة هي السبب.. أي أنه ليس طريقا مسدودا.
أعتقد أن أمريكا لا تزال تبتكر كل ما هو جديد لكنها تعاني من خمس مشاكل هي في رأيي حصر التأثير السياسي علي حزبين فقط او الانضمام لتيارات متطرفة.
ثانيا: المزج التام بين استطلاعات الرأي وقنوات التليفزيون الخاصة Cable TV مثل "ام اس ان بي سي" و"فوكس" التي تعلق علي كل حدث كل ثانية وتزعم تأكيد استطلاعات الرأي لهذه الفرضية أو تلك.
ثالثا: خروج السياسة والمال عن نطاق السيطرة، فهذه الانتخابات شهدت انفاق 9.3 مليار دولار لتمويل الحملات الانتخابية حتي أصبح الكونجرس يمثل وعاء للرشاوي القانونية.
رابعا: الانترنت الذي أتاح بيع أي شيء في أي وقت وأخيرا ديمومة السباق الرئاسي، فبالرغم من أننا ما زلنا قبل بدء عملية الترشيح لانتخابات الرئاسة بنحو 14 شهرا، الا أن سارة بالين أعلنت عزمها الترشح أمام أوباما.
هل يعني هذا انتهاء الحلم الأمريكي؟
ليس بعد، لكن المشكلة أن هناك الكثير من السلبيات التي تحدث هنا ولا يقابلها ايجابيات، واذا أصبحت أمريكا ضعيفة سيتأثر العالم أجمع وسيعم الضعف علي دول أخري، لكنني بالطبيعة متفائل وأحب أن أجد حلولا للمشكلات.
امبراطوريات كثيرة ازدهرت ثم اندثرت وأشهر مثال هو بريطانيا العظمي كما كان للفرنسيين والسوفييت سطوتهم أيضا، هل تعتقد أن قوة أمريكا في تراجع؟
أنا لن أراهن علي أنها ستدوم فكل شيء يتغير، وأنا أري أننا نتدهور ومظاهر ذلك واضحة في نظامنا السياسي الذي لا يتخذ قرارات جيدة والذي يخلو أيضا من شخصيات تحظي بالكفاءة المطلوبة، وهذه روشتة للتراجع ولو استمر الحال هكذا لعشرات السنين فستكون النهاية محتومة.
متي يمكنك القول إن أمريكا لم تعد القوة العظمي في العالم؟
عندما يقول شباب متنور وذكي ينتمي لدول أخري بعيدة عنا أنهم لا يريدون أن يتبعوا النموذج الأمريكي، ونحن لم نصل لهذه المرحلة بعد.
من يستطيع أن يحل محل الولايات المتحدة كقوة عظمي؟
لا أحد.
ولا الصين؟
أنا عدت لتوي من زيارة إلي هناك، والحقيقة أن الصين لديها مشاكل داخلية كثيرة كما يوجد 700 مليون فلاح صيني يعيشون في فقر مدقع، لهذا أمام الصين طريق طويل لكي تصبح قادرة علي منافسة أمريكا.. ليس أقل من ثلاثين إلي أربعين عاما. لو لديك الخيار الآن اما الحصول علي تأشيرة إلي أمريكا أو إلي الصين، هل ستختارين الصين؟
ربما تصبح أمريكا بعد أفول نجمها أكثر ميلا للعمل الجماعي وليس الأحادي علي الصعيد الدولي سواء من خلال الأمم المتحدة أو أي منظمات دولية أخري؟
أمريكا كانت دائما مع العمل الجماعي متعدد الأطراف، وهنا يجب التفرقة بين عهد بوش الاستثنائي وتاريخ الولايات المتحدة خاصة أن ما فعله بوش كان بعد وقوع هجمات سبتمبر.. واليوم قوة المؤسسات الدولية تتصاعد، كما أن أوباما يفضل العمل الجماعي ويعمل مع حلفاء أمريكا علي مكافحة الفقر والتغيرات المناخية كما يتعاون معهم بشكل وثيق في مجال التجارة.
قد يختلف الحال اذا ظهرت حرب جديدة في الأفق؟
كما قلت من قبل فإن الأمريكيين الآن حذرون جدا عند التفكير في دخول حرب جديدة لأننا ما زلنا نبحث عن كيفية الخروج من أفغانستان والعراق.. إيران مشكلة، لكنني لا أري أي حرب تلوح في الأفق سواء خاضتها أمريكا وحدها أو مع الحلفاء.

الشرق الأوسط
كيف تري العلاقات المصرية الأمريكية؟
قوية ومستقرة ولدينا الكثير من المصالح المشتركة لأن مصر دولة تقدمية وتدعم الحداثة علي الرغم من أنها ليست ديمقراطية بالشكل الذي نريده.
ماذا تعني؟
مصر المفروض أن تكون تايوان أو كوريا الشرق.. لديها قناة السويس وتقابل أوروبا لكنها للأسف لا تكافح وتناضل بثقلها وقدراتها الحقيقية والأمل في ثروتها البشرية.. الأمل في أعداد ضخمة من شباب الخريجين الذين يتحدثون الانجليزية بطلاقة، يتسلحون بمهاراتهم ويملؤهم الطموح في غد أفضل.
وكيف تري الانتخابات الرئاسية القادمة في مصر؟
ستكون أكثر حرية في اعتقادي، واذا ترشح جمال مبارك وفاز بالرئاسة في انتخابات حرة وديمقراطية سيكون شيئا جيدا لأنه تقدمي بالمقارنة مع أبناء الرؤساء الآخرين.
هل تري أن العلاقات المصرية الأمريكية في تحسن؟
لست واثقا من ذلك فقد وقعت بعض الأحداث خلال السنوات الماضية كانت بمثابة الفلفل في الوعاء Pepper in the Pot مثل وضع أيمن نور في السجن وما حدث مع سعد الدين إبراهيم.. هذه الأشياء وضعت تصورًا ما لشكل العلاقات، لكن في النهاية يظل (الرئيس) مبارك حليفًا وصديقًا للولايات المتحدة.. لن أقول إننا أفضل الأصدقاء Best friends ولكننا أصدقاء.
ماذا عن السعودية؟
العلاقات مع السعودية تحكمها اعتبارات البيزنس فوضعها يجعلها حليفاً لنا لأنها قوة تدفع باتجاه الاعتدال ووضعها الجيوسياسي جيد علي الرغم من الاختلاف الشاسع في الثقافة بيننا وبينها.
دعوت كثيرا للبحث عن بدائل في الطاقة بحيث لا تعتمد أمريكا علي نفط السعودية، هل تخشي استخدام سلاح النفط في المستقبل ضد أمريكا؟
اذا استخدم العرب سلاح النفط فسيكونون هم أول من يواجهون خطره لأن الأنظمة العربية هي التي ستستخدمه ضد شعوبها.
كيف ذلك؟
لأنه يمكن للأنظمة أن تظل في الحكم بواسطة هذا النفط وألا تعتمد علي أموال الشعب أي الضرائب وبالتالي اذا قدرت علي ذلك فإنها لن تطور التعليم أو الصحة أو أي خدمات أخري ولن يستطيع الشعب تنمية مهاراته ولهذا سيكونون هم الضحية بينما يستفيد الحكام من أموال النفط ويستقرون في الحكم.
من خلال خبرتك الطويلة وقربك من الطرف الفلسطيني، أي القيادات الفلسطينية تراها الأقدر علي تحقيق السلام؟
أنا قريب من سلام فياض رئيس الوزراء الفلسطيني ومحمود عباس رجل محترم وأراهما شريكين حقيقيين في السلام.
لماذا لا تراهما إسرائيل كذلك اذا؟
لأن إسرائيل في ظل حكومة نتانياهو لا تميل للأمام. في رأيي أن هناك فرصة عظيمة للسلام حاليا بعد تطوير أجهزة الأمن الفلسطينية يجب ألا تضيع.
أنت تشيد كثيرا بالمبادرة العربية للسلام، لماذا في رأيك لم تتحمس لها إسرائيل وتبني عليها؟
بسبب غياب الرؤية وعدم فهمهم للتغيير الذي حدث في العالم العربي والذي عكسته هذه المبادرة.. الوضع محبط، لكنني أعلم أن ايهود أولمرت رئيس الحكومة الإسرائيلية السابق الذي يكتب مذكراته حاليا يري ان إسرائيل عليها أن تهتم بالمبادرة وأنا أتحدث معه في هذا الصدد.
كيف تري حركة «جيه ستريت».. «هي تجمع ليهود أمريكيين يدعون لسياسة أمريكية أكثر عدالة في الصراع العربي الإسرائيلي تقوم علي أساس حل الدولتين وتفكيك المستوطنات وهي بذلك تناهض منظمة ايباك الذراع الكبري للوبي الإسرائيلي في أمريكا»؟
لست مهتما بها
لكن كيف تري أفكارها بالمقارنة مع منظمة "ايباك"؟
صدقيني أنا لست مهتما، هذا ليس تهربا من سؤالك، لكنني حين أتناول الصراع في الشرق الأوسط أركز علي ما يجري في المنطقة نفسها وليس ما يجري في واشنطن.
هل تعتقد أنك عادل وغير متحيز عندما تتحدث عن الصراع العربي الإسرائيلي؟
أنا لا أقول إن كنت متوازنا أم لا، فآرائي قديمة ومعروفة منذ زمن في هذا الملف.. أنا مع حل الدولتين وأري أن العرب يحتاجون وقادرون علي الديمقراطية. لست في سباق شعبية مع آخرين ولا أهدف أن أكون غير منحاز فأنا منحاز للديمقراطية والسلام.
بعض التعليقات المنشورة علي موقعك الشخصي علي الانترنت تتضمن العديد من الشتائم في حقك، لماذا تسمح بنشرها؟
ماذا يمكنني أن أفعل؟ الشتائم أصبحت ديناً عالمياً وأنا انسان مثير للجدل ولهذا يريد بعض الناس أن يؤذوني.
هل تستمتع بإثارة الجدل؟
إثارتي للجدل هي ما يجعلني مشوقا للناس حتي من يختلفون معي. منذ بضعة أشهر، قابلت السفير السعودي السابق في نيويورك وقال لي "أنا أكره كل شيء تكتبه، لكن أريد أن أتحدث معك" لهذا فالمهم أن يتحدث الناس مع الكاتب حتي ان اختلفت معه.. الحديث يفتح النقاش وما تعلمته خلال سنوات عملي هو أن أقول ما أعتقده حتي ان عارضت الآخرين.
ماذا يشغلك حاليا؟
قد أزور مصر خلال بضعة أشهر لالقاء محاضرة بالجامعة الأمريكية دعاني اليها صديقي السفير نبيل فهمي، لكنني أفكر في تأليف كتاب عن الحالة السياسية في أمريكا وكيف يمكن أن نمرر الفرص المتاحة لنا في هذا البلد للأجيال القادمة واذا قررت الكتابة فربما أتأخر في زيارتي حتي أنتهي منه.