وصف السفير محمد نعمان جلال مساعد وزير الخارجية الأسبق وعضو مجلس حقوق الإنسان الجولات التي قام بها الرئيس حسني مبارك وأيضا وزير الخارجية أحمد أبو الغيط وعدد آخر من الوزراء إلي دول الخليج مؤخرًا بثلاثية الأبعاد التي تبرز رسائل عدة أهمها أن أمن الخليج جزء لا يتجزأ من الأمن القومي المصري وإن مصر كأكبر وأقوي دولة عربية ترفض مطلقا المساس به والرسالة الثانية تتعلق بأن رعاية المصريين في الخارج ذات أهمية لدي أعلي القيادات، والثالثة تتعلق بالاقتصاد إذ وقعت مصر علي إثر هذه الجولات عدة اتفاقيات مع دول الخليج وأضاف أن إيران تهدد أمن مصر القومي من خلال تهديد الأمن القومي العربي ودول الخليج ودعم الحوثيين في اليمن، وأوضح باعتباره عضوا بمجلس حقوق الإنسان أنه لا يوجد انتهاك لحقوق الأقباط في مصر وهذه المسألة يسيسها أقباط المهجر مقابل مكاسب رخيصة.. وإلي نص الحوار: الأبعاد الثلاثية * كيف تفسر الجولة المصرية الأخيرة لدول الخليج؟ - الجولات التي قام بها الرئيس حسني مبارك وأيضا وزير الخارجية أحمد أبو الغيط وعدد آخر من الوزراء إلي دول الخليج جولات ثلاثية الأبعاد أولها أن أمن الخليج جزء لا يتجزأ من الأمن القومي المصري وأيضًا الأمن العربي وأن مصر أكبر وأقوي دولة عربية ترفض مطلقا أي مساس بدول الخليج، البعد الثاني يتعلق بالمواطنين المصريين في الخليج حيث وجهت هذه الجولات رفيعة المستوي رسالة مفادها أن مصر حريصة علي رعاية هؤلاء، والثالث يتعلق بالاقتصاد إذ وقعت مصر علي إثر هذه الجولات عدة اتفاقيات مع دول الخليج منها 8 اتفاقيات هامة مع دولة البحرين فقط. ثانيا برغم هذا التوجه بعد إدراك أن الأمن القومي المصري من وجهة النظر المصرية هو أمن قومي عربي بمعني أنه يرتبط ارتباطا وثيقا بكل القضايا العربية وبأمن الدول العربية ومن هنا كانت مصر سباقة لطرح مسألة الأمن القومي العربي علي مجلس جامعة الدول العربية عام 1991 وذلك عقب غزو الكويت وكانت مبادرة في طرح حاجة الأمن القومي العربي إلي دراسة جيدة وملحة، وعلي المستوي الشخصي كنت مندوبا لمصر بجامعة الدول العربية عام 1992 وكنت اتابع هذا الأمر كأولوية لسياسات وزارة الخارجية في هذا الوقت، يأتي في إطار الأمن القومي المصري وأيضًا استقرار منطقة الخليج العربي المرتبطة بمصر حتي قبل عهد محمد علي وتعزز هذا الارتباط عندما ساعدت مصر معظم دول الخليج في التحرر من الاستعمار البريطاني الذي كان يحتل المنطقة الخليجية حيث دعمت مصر حركات التحرير وجعلت لها مكاتب في مصر وارسلت إليها العتاد والمال والمساعدات ودائما ما تمد مصر يدها إلي أي دولة خليجية تتعرض لأي تهديد وهذا المسعي قامت به مصر عندما هددت العراق الكويت عام 1961 والعراق في ذلك الحين كانت ترفض الاعتراف بدولة الكويت فأرسلت مصر بعضا من قواتها لمساعدة الكويت في حقها الشرعي ولكنها كانت قوات حفظ سلام عربية وأمكن حل المشكلة، المرحلة الأخري للمساعدات المصرية لمنطقة الخليج كانت عندما استقلت دول الخليج فبادرت مصر بالاعتراف بهذه الدول ومساعدتها. أطماع إيران * تعني أن مصر وحدها يمكنها صيانة الأمن القومي العربي؟ - مصر دولة ينظر إليها علي أنها كبري الدول العربية وتقع علي عاتقها مسئولية خاصة وبالتأكيد يمكنها القيام بهذا الأمر ولديها من الخبرات التي اكتسبتها من جراء التهديدات الخطرة التي واجهت أمنها القومي والمتمثلة في تهديد مياه نهر النيل في الجنوب ومنطقة القرن الافريقي وأيضا التهديدات الشمالية الشرقية من ناحية إسرائيل والقضية الفلسطينية العربية كما أن هناك تهديدًا قد يحدث أيضا لمصر من ناحية البحر المتوسط حيث قارة أوروبا لكن تبقي النقطة الرئيسية في الوقت الحالي للحفاظ علي أمن مصر تتعلق بمنطقتي الشام والخليج وفي مقدمتها السعودية التي صرح بخصوصها مؤخرا وزير الخارجية أحمد أبوالغيط بأن مصر ستساعدها إلي أبعد مدي في حربها مع الحوثيين وأيضا دولة البحرين التي زارها وزير الخارجية منذ أسابيع ونقل لشعبها تأكيدات الرئيس حسني مبارك أن أمن البحرين جزء من أمن مصر وأن مصر ستساند البحرين، وكانت هذه التأكيدات بمثابة الداعم لدولة البحرين الشقيقة في مواجهة الاطماع الإيرانية المستمرة، وتأتي العراق أيضا كأولوية لمصر وهو ما يفسر موقف مصر منها علي الرغم من القطيعة الخليجية لمصر بقيادتها بسبب اتفاقية كامبد ديفيد، إلا أن مصر ساندتها في معركتها ضد إيران وتساندها الآن للعودة إلي الساحة العربية من جديد. * ماذا تعني بربط أمن مصر بأمن الخليج؟ - الخليج دول عربية وبحكم ميثاق جامعة الدول فإن أي تهديد لأي دولة عربية تهديد لجميع الدول العربية ومصر هي أكبر دولة عربية وعليها مسئوليات خاصة ولا يخفي علي أحد أن هناك تهديدات مباشرة من إيران علي دول الخليج كما أنها أيضا تهدد مصر من خلال تهديد العمالة المصرية علي أرض الخليج كما تهدد التعاون الاقتصادي بين دول الخليج ومصر والأموال المصرية هناك والمرسلة من قبل العاملين كما أن هناك تهديدًا آخر خطيرًا من قبل إيران متمثلاً في سعيها إلي محو الهوية العربية من الخليج العربي وصياغة تواجد إيراني كبير وجديد في هذه المنطقة وهو ما يبرز من خلال إصرار قياداتها علي تسمية الخليج العربي بالخليج الفارسي وتلك تسمية مرفوضة تماما من جانبنا كعرب هذا فضلا عن المطامع الإيرانية التي جعلتها تحتل جزر الإمارات الثلاث وتستمر في التحرش بدولة البحرين وزعم أنها محافظة إيرانية كما أن إيران امتدت يدها بالتخريب إلي دولة الكويت في مرحلة ما وأيضا أرسلت عناصر إجرامية إلي السعودية تورطت في أنشطة إجرامية كبيرة في التسعينيات وتاريخ إيران مع الخليج حافل بالتهديدات والتدخلات الإجرامية ولكن تحضرني هنا عبارة قوية وهي أن كل جار هو عدو محتمل وأيضا صديق محتمل. * ولاء الشيعة في الخليج هل هو لإيران علي حساب دولهم؟ - ولاء الشيعة في البحرين أو الكويت أو العراق هو ولاء وطني والدليل أن أقرب دولة خليجية إلي إيران وهي البحرين عندما تم الاستفتاء علي استقلالها واعتبارها دولة عربية أيد ذلك الشعب البحريني بنتيجة تشبه الإجماع وكان هذا الاستفتاء تحت إشراف الأممالمتحدة المثال الثاني عندما ساند شيعة العراق الحكومة العراقية أثناء الحرب الإيرانية علي العراق رغم اختلافهم معها في نواح أخري والمثال الثالث عندما أعلن ملك البحرين تحويلها من إمارة إلي مملكة وأجري استفتاء كانت نتيجته قرابة 99 ٪ وافقوا علي برنامج إصلاح الملك وهذا لا يمنع المشاعر الإيجابية الشيعية في العالم كله مع المقدسات الإيرانية في مدينة قم حيث المزارات الشيعية. قرارات خاطئة * وماذا عن تضاؤل الدور العراقي عربيا وإقليميا علي الأمن القومي العربي؟ - العراق من أكبر الدول العربية وصاحب أكبر احتياطي للبترول ونهرين كبيرين دجلة والفرات وهي عضو مؤسس لجامعة الدول العربية عام 1954 وهذا كاف لمنح العراق دور رئيسيا في حماية الأمن القومي العربي ولكن لا يجب أن ننسي التصرف الخاطئ للرئيس السابق صدام حسين عندما غزا الكويت مما جعل الوطن العربي حينئذ يشك كثيراً في نوايا العراق وبالتالي تضاءلت المشاورات العراقية العربية حتي اندثرت بعد الحرب الأمريكية علي العراق وفي تقديري أن أحدا من العراق لم يكن يحسب هذه التداعيات ولم يكن في الحسبان أيضا أن تؤدي قرارات سياسية وعسكرية خاطئة اتخذت في السابق إلي انقسام العراق حاليا إلي ما يشبه ثلاث دويلات تكاد تكون منفصلة تماما متعززة بالصراع الطائفي الداخلي والانقسامات العرقية المتشددة التي تهدد أمن العراق والمنطقة العربية تتميز بأنها مثل الدومينو إذا سقط أحد مربعاتها تهاوت باقي المربعات وهذا يعني أن جميع الدول العربية مهددة بعدم استقرار العراق وفي نفس الوقت لا يعني عدم ضلوع أي دولة عربية في التفجيرات العراقية لضرب الاستقرار العراقي فهذا أمر آخر يخضع للتحقيقات الجارية إضافة إلي أن العراق يعاني من التوغل والتواجد الإيراني في قلب العراق وأيضا التوغل الإسرائيلي وهذا أكثر ما يهدد الأمن القومي العراقي والعربي وأيضا المصري. * التواجد الإسرائيلي والإيراني في العراق هل له علاقة بالتفجيرات التي تستهدف ضرب الاستقرار؟ - للإجابة عن هذا الأمر ينبغي أن يكون لدينا أدلة دامغة لم تتوفر بعد لجهات التحقيق العراقية وإلا كانت أعلنت عنها ولكن هناك تحليلات سياسية لابد أن توضع في الحسبان وهي أنه من الممكن أن تكون إيران وإسرائيل متورطتين في هذه التفجيرات وذلك من منطلق مصلحتهما في تردي الوضع الداخلي العراقي وغيبته علي المستوي الإقليمي والدولي ولا أخفيك أن هناك تحليلات سياسية قوية تؤكد إمكانية تورط القوات الأمريكية في العراق في هذه التفجيرات وهذه التحليلات مدفوعة بإلغاء هذه القوات للجيش العراقي فور إحكام سيطرتها علي هذا البلد وأيضا الغائها شتي الوزارات بما فيها وزارة الشرطة فيما أبقت فقط علي وزارة البترول للحفاظ علي ثقل العراق في هذا المجال لتستفيد منه. * وكيف تري عودة الدور المصري إلي العراق في الآونة الأخيرة؟ - الدور المصري في العراق أمر مهم جداً وعودة السفير قرار مصري حكيم لأن من مصلحة مصر أن تتواجد في جميع دول المنطقة بما فيها إسرائيل لرسم الاستراتيجية الصحيحة في التعامل مع هذه الدول بعد التعرف عن قرب علي نواياها وسياساتها. وصف السفير محمد نعمان جلال مساعد وزير الخارجية الأسبق وعضو مجلس حقوق الإنسان الجولات التي قام بها الرئيس حسني مبارك وأيضا وزير الخارجية أحمد أبو الغيط وعدد آخر من الوزراء إلي دول الخليج مؤخرًا بثلاثية الأبعاد التي تبرز رسائل عدة أهمها أن أمن الخليج جزء لا يتجزأ من الأمن القومي المصري وإن مصر كأكبر وأقوي دولة عربية ترفض مطلقا المساس - اليمن لا تختلف عن العراق في كونها إحدي ركائز الأمن القومي العربي نظراً لموقعها الجغرافي المهم وأهمية مضيق باب المندب بالنسبة للعالم كله حيث إنه أحد المداخل الاستراتيجية للبحر الأحمر وبالتالي تحكم اليمن في هذا المضيق يعطيها خصوصية مهمة لدول الوطن العربي فمثلاً تم إغلاق هذا المضيق عام 1973 أثناء الحرب الإسرائيلية المصرية واستخدم كسلاح قوي ضد اليهود في هذه الحرب وبالتالي تهديد هذا السلاح الفعال والفاعل في مقدرات أي حرب قد تنشب في أي وقت هو تهديد لأمن مصر القومي والأمن العربي بصفة عامة، وجغرافيا فإن في الضفة الأخري من هذا المضيق تجد الصومال وأثيوبيا واريتريا وهذه الدول مرتبطة ارتباطًا وثيقًا بالأمن القومي المصري لأنها دول منابع النيل كما أن هذه الحرب الحوثية اليمنية تهدد أمن قناة السويس الذي يبدأ الحفاظ عليه بداية من باب المندب ولذلك قادت مصر عبر السنوات الماضية فكرة عقد مؤتمرات لحماية أمن البحر الأحمر وأري أن الطبيعة الجغرافية لليمن المتمثلة في الجبال والهضاب تعوق القوات اليمنية في إنهاء هذه الحرب والقضاء علي الحوثيين. * ألا تري أن هناك سببا آخر لصمود هذه العصابات أمام الجيش اليمني؟ - تقصد الأسلحة. * نعم. - أولاً التقاليد اليمنية لا تمانع حمل الأسلحة وبالتالي فهي متوفرة بقدر كبير ثانيا: هذه القوات تجد مصدرًا آخر للأسلحة وهو إيران التي تمدها يومياً بالسلاح كما كشفت ذلك الدولة اليمنية حينما وجدت العديد من مخازن الأسلحة الإيرانية التي ترسل إليهم من إيران أو عن طريق حزب الله في لبنان بصورة غير مباشرة وهناك مصدر رابع وهو أسلحة الجيش اليمني كما تزعم القوات الحوثية وأناأعتقد أن مصادر الأسلحة في هذه الحرب تحتمل جميع المصادر السابقة. ما رأيك في الموقف المصري من هذا الصراع؟ - الموقف المصري عقلاني وقائم علي أن هذا الصراع لا يمكن حله بالتدخلات العسكرية كما لا يجب التجاوب مع مطالب غير شرعية للمتمردين أو الانفصاليين. * كونك مستشارًا لمركز الدراسات السياسية بدولة البحرين كيف تري التحرشات الإيرانية المستمرة بهذه الدولة الشقيقة؟ - هذه التحرشات عبارة عن تصريحات استفزازية بأن البحرين ولاية إيرانية ومنذ عهد الشاه كانت هناك دعاوي إيرانية بأن البحرين جزء من إيران وانتهت هذه الدعاوي باستقلال البحرين وتبادل السفارات مع إيران. * هل استفادت القضية الفلسطينية من قرار الاتحاد الأوروبي بأن القدس عاصمة لفلسطين؟ - القرار ذو شقين أولهما: أن يوجه إسرائيل إلي أن هناك من يرفض تصرفاتها في فلسطين والضغط علي الفلسطينيين وبناء المستوطنات وثانيهما شق آخر موجه إلي الفلسطينيين وهو أن المجتمع الدولي يساند السلطة الفلسطينية ويرفض التعامل مع حماس، كما أن هناك رسالة أخري وجهها الاتحاد إلي إسرائيل وذلك بعدم إعلانه أن القدس عاصمة لفلسطين وحدها دون إسرائيل وهذا للتأكيد علي أن القرار لم يتحامل علي إسرائيل وأيضًا ليفوت الفرصة عليها لإغلاق باب المفاوضات بهذه الحجة. * كيف تصف تصريحات إسماعيل هنية بأن هذا القرار نصف فرصة؟ - باختصار.. تصريحات هنية التي أعقبت صدور القرار كانت بهدف ضرب الفلسطينيين بعضهم ببعض وهذا خطأ كبير في أسلوب التفكير وغير مستند علي نظرة بعيدة المدي للموقف. * بصفتك عضوا في المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر ما تقييمك للوضع الحالي لحقوق الإنسان في مصر؟ - قضية حقوق الإنسان في مصر هي قضية ذات أبعاد سياسية اقتصادية اجتماعية ثقافية وهناك وثيقتان رئيسيتان خاصتان بحقوق الإنسان في الأممالمتحدة وهما العهد الدولي للحقوق المدنية والسياسية والعهد الدولي للحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية، ومصر عضو أساسي ورئيسي وموقع علي هاتين الاتفاقيتين بالإضاف إلي اتفاقيات أخري كما أنها عضو مؤسس للإعلان العالمي لحقوق الإنسان باعتبارها ضالعة سياسيًا ودبلوماسيًا في مجال حقوق الإنسان. حقوق الإنسان * إذا بماذا تفسر الاتهامات التي توجه إليها بشأن تدني حقوق الإنسان؟ - لا يخفي علي أحد أن مصر تعاني مشاكل اقتصادية وهذه المشاكل تؤثر علي التمتع بحقوق الإنسان حيث تنتشر البطالة والفقر والعشوائيات، وهو ما يجعل مصر غير نموذجية في حقوق الإنسان وهناك تحديات عديدة تواجهها في تحقيق حقوق الإنسان بالشكل الأمثل وهناك محاولات كبيرة يقوم بها المجلس القومي لحقوق الإنسان، والمجلس القومي للمرأة والقومي للطفولة والأمومة وغير ذلك من المؤسسات التي ترعي حقوق الإنسان كما أن هناك خطة قومية لحقوق الإنسان تقوم علي نشر هذه الثقافة علي مستوي المواطن والمؤسسات وارتفاع الشكاوي بمكتب حقوق الإنسان دليل علي وعي المواطنين، ويجب أن يفهم المنتقدون لحقوق الإنسان في مصر أنها لن تصبح جنة الله في الأرض بين عشية وضحاها، كما يجب أن يتيقنوا أن هناك مشردين في الولاياتالمتحدة وفقراء وبطالة ولديها مشاكل في حقوق الإنسان. * وماذا عن الدعم السياسي لجهود حقوق الإنسان في مصر؟ - الدعم السياسي موجود، لأن المجلس القومي لحقوق الإنسان أنشئ بموجب قانون من مجلس الشعب وتشكيله كان بقرار من مجلس الشوري ولا يتوقع أن يصدر المجلسان هذا الأمر إلا بدعم من القيادة السياسية. * ما رأيك في التقارير التي تصدرها الخارجية الأمريكية من حين لآخر بخصوص حقوق الإنسان في مصر؟ - الخارجية الأمريكية تصدر هذا التقرير وتتناول حقوق الإنسان في العالم ما عدا أمريكا وهو ما أثار حفيظة الصين مؤخرًا وأصدرت هي الأخري تقريرًا يتناول حقوق الإنسان في الولاياتالمتحدة وأعداد المشردين ومتناولي المخدرات. * هناك تقرير آخر منذ أسابيع اتهم مصر بأنها دولة بوليسية؟ - خطأ.. مصر دولة يحكمها قانون ودستور ولديها نظام يحكمها ومؤسسات دستورية ونيابية منتخبة وأحزاب، ولا يوجد دليل واحد علي وصف مصر بأنها دولة بوليسية * واتهام آخر يوجه لمصر لكن هذه المرة من أقباط المهجر؟ - اتهامات أقباط المهجر لمصر اتهامات ظالمة ونحن جميعا كقائمين علي حقوق الإنسان في مصر نقف ضدها ونؤكد أن حقوق الأقباط في مصر حقوق مصانة والأقباط في هذا العصر شأنهم شأن أي مواطنين آخرين في مصر يتمتعون بجميع الحقوق علي السواء، وهذا لا يمنع من وجود بعض المعاناة لكن لا يوجد أي انتهاك منظم لحقوق الأقباط في مصر، أما بخصوص توجيه الاتهامات من الخارج لمصر وشعبها وحكوماتها ونظامها فهو أمر مرفوض تماما ونحن ضد تسييس حقوق الأقباط في مصر وضد هذه النغمة الجديدة التي يتم استغلالها من الخارج لاسباب سياسية للتأثير علي استقرار مصر مقابل الحصول علي مكاسب رخيصة من الدول الأجنبية كما أننا ضد اللجوء إلي مؤسسة دينية دون مؤسسات الدولة لأنها هي الأساس ولحسن حظ مصر وشعبها أن يكون علي رأس قياداتها الدينية في الوقت المعاصر من هم علي قدر كبير من التفهم والوعي مثل الإمام الأكبر الدكتور سيد طنطاوي والبابا شنودة والدكتور حمدي زقزوق وزير الأوقاف. * استكمالا للحديث عن حقوق الإنسان.. لكن هذه المرة عن الإنسان الفلسطيني.. أعد القاضي جولد ستون تقريرا مفصلا عن انتهاكات حقوق الإنسان في حرب إسرائيل علي غزة العام الماضي وأيضا قرر الاتحاد الأوروبي أن القدس عاصمة مشتركة.. لماذا لم يستغل العرب هذه الدفعة؟ - لابد أن يفهم الجميع طبيعة العمل الدولي في الأممالمتحدة أو حتي في مجلس الأمن لا يطبق أي قرار إلا إذا كانت هناك قوة تدفع إلي تطبيق هذا القرار مثل الولاياتالمتحدة وإحدي القوي الكبري الأخري، أما نحن وبخصوص تقرير جولد ستون فلا نملك القوة ولا نستطيع أن نفرض هذا القرار لأن القوي الكبري هنا مع أمريكا وهي لن تقبل بتمرير هذا التقرير بالشكل الذي يدين إسرائيل بسبب العلاقات الاستراتيجية بين هذين الحليفين. * إذا لا فائدة من التقرير والقرار؟ - هناك فوائد كثيرة منها: أنهما نوع من الانتصار الدبلوماسي وتحفيز للمجتمع الدولي وايقاظ الوعي لدي المجتمع الدولي فيما يخص القضية الفلسطينية، كما يعدان ضمن العملية التراكمية للقرارات والإجراءات التي نستطيع أن نلجأ إليها إذا سنحت فرصة لهذا الأمر.
