سادت حالة من الجدل الشديد الأوساط القبطية - الأسبوع الماضى - بعد رفع دعوتين تطالب إحداهما بوقف إجراءات انتخاب البابا طبقاً للائحة 57، وتطالب الأخرى بإلغاء قرار تعيين القائم مقام بهدف عرقلة الانتخابات، وسط رفض كبير فى أوساط المعارضة فى الكنيسة خاصة بين التيار العلمانى للائحة 57 وهى اللائحة التى تتم بموجبها الانتخابات. وما بين مؤيد ومعارض كانت «أكتوبر» حريصة على استجلاء حقيقة الأمر. وفى السطور القادمة نجرى مواجهة بين المفكر كمال زاخر المنسق العام للتيار العلمانى فى الكنيسة، وأحد أكبر المعارضين للائحة 57، والذى يؤكد أنها لا تتناسب مطلقاً مع العصر وتتعارض مع القوانين الكنسية، وبين المستشار إدوارد غالب نائب رئيس مجلس الدولة وسكرتير المجلس الملى وعضو لجنة الترشيح الذى يقر بعيوب اللائحة ومع ذلك يؤكد ان الظروف الحالية لا تسمح بتأجيل الانتخابات لحين وضع لائحة جديدة. * زاخر: ترشيح المطارنة والأساقفة للكرسى الباباوى مخالف لقوانين الكنيسة *أكد المفكر كمال زاخر المنسق العام للتيار العلمانى فى الكنيسة أن معارضة العلمانيين للائحة 57 ليست معارضة شخصية، لكن لأن هذه اللائحة تتناقض مع قوانين الكنيسة وتعاليم الآباء خاصة فى مسألة ترشيح المطارنة والأساقفة للكرسى الباباوى التى تتعارض مع قوانين المجامع المسكونية، مشدداً على أن اللائحة نفسها لم تعد تناسب عصرنا الحالى واصفاً القول بأن القرعة الهيكلية هى يد الله فى الاختيار بأنه قول حق يراد به باطل، مشيراً إلى أنه بعد الدعاوى المرفوعة لوقف الانتخابات الباباوية فإن الكرة أصبحت فى ملعب المجمع المقدس الذى يستطيع أن يضغط على الأساقفة والمطارنة المرشحين لسحب ترشيحهم. *كيف ترى الدعوى التى تم رفعها لوقف انتخابات البابا لحين تعديل لائحة 57؟ **دعوى لها جانبان، أحدهما كنسى والآخر قانونى، ففيما يتعلق بالجانب القانونى هذه اللائحة واحدة من أعمال النظام القانونى، وكما هو معروف نحن لدينا هرم قانونى يبدأ بالدستور ثم القانون وتليه اللائحة وأخيراً التعليمات، وبالتالى فاللائحة هى الدرجة الثالثة فى السلم القانونى ولذلك فهى خاضعة لرقابة القضاء الإدارى، وبالتالى هذا الامر قانونا صحيح، ولا أعرف من الذى رفع القضية، أما على الجانب الكنسى فهناك اتفاق شبه عام على أن لائحة 57 عليها الكثير من الملاحظات وبها الكثير من العوار القانونى والكنسى، ونحن كتيار علمانى عقدنا ورشة عمل سنة 2008 خاصة بهذه اللائحة طرحنا فيها بحوثاً متخصصة نشرت وأعطيت نسخة منها لقداسة البابا شنودة الراحل فيما يتعلق بملاحظاتنا على المشاكل الموجودة باللائحة، ولم نكتف بهذا بل قدمنا مشروعاً للائحة جديدة تتلافى هذه العيوب وتضيف إليها ما تحتاج إليه الكنيسة، وحاولنا من خلالها المزج بين الأصالة والمعاصرة، وبعد رحيل قداسة البابا قمنا كتيار علمانى بمقابل نيافة القائم مقام مرتين بصدد هذا الموضوع تحديداً، وقدمنا له البحوث التى سبق قدمناها لقداسة البابا شنودة وأضفنا عليها ملاحظاتنا على الترشيحات الحالية ومخاوفنا فى ظل الظرف الحالى، لأنه بالضرورة الكنيسة مؤسسة من مؤسسات الوطن والأقباط جزء من الشعب المصرى وبالتالى سلباً أو إيجاباً ما يحدث مع الأقباط يؤثر فى الوطن وما يحدث فى الوطن يؤثر على الأقباط، وكنا حريصين على أن نقرأ الواقع بعيون مفتوحة وكان حرصنا الأكبر على ألا نخرج عن القوانين الآبائية لأن كنيستنا تقليدية ملتزمة بما ورثته عن الآباء، وقوام الكنيسة يقوم على القوانين التى وضعت فى القرون الأولى خاصة القرنين الرابع والخامس بما عرف بعصر المجامع المسكونية، وكلما التزمت الكنيسة بهذه القوانين استطاعت أن تؤدى رسالتها المكلفة بها وكل مشاكلها ومتاعبها تأتى عندما تبتعد إدارة الكنيسة عن الالتزام بقوانينها. مقترحات العلمانيين *ما هى مقترحاتكم سواء فى 2008 أو حالياً وماذا كان رد الفعل فى الحالتين؟ **فى 2008 قدمنا المقترحات لسكرتارية البابا حيث كان قداسته على ما أتذكر فى رحلة علاجية بالخارج، وقدمنا نسخة منها لسكرتارية المجمع المقدس، ونسخة ثالثة للمجلس الملى باعتبار أن هذا هو المثلث الذى يمثل إدارة الكنيسة سواء من الجانب العلمانى أو الكهنوتى، ولكن لم نتلق رداً لا سلباً ولا إيجاباً، أما فى المرة الثانية فقد تفهم الأنبا باخوميوس وجهة نظرنا ورد على أن الأمر قيد البحث، واعتبر نيافته هذا نوعاً من المشاركة وإعادة التلاحم بين العلمانيين والأكليروس لفتح صفحة جديدة خاصة فى ظل هذا الظرف، فبالطبع الكنيسة تعانى معاناة شديدة بعد غياب البابا شنودة الذى كان يمثل بالنسبة للأقباط الأبوة بالمعنى الحقيقى، ونحن كنا حريصين على الإضافات التى أضافها قداسته للمنصب، وحريصين على التدقيق فى الاختيار ابتداء من الترشح من خلال مواصفات من يجلس على الكرسى حتى يستطيع أن يكمل بقدر ما مسيرة البابا شنودة. ولذلك فمقترحاتنا ليست شخصية ولكنها مستندة على القوانين الكنيسة المعترف بها فى الكنيسة والمستقرة منذ المجامع المسكونية وأولها أن يمتنع على الأساقفة والمطارنة الترشح للكرسى لسببين أولهما أن القوانين تمنع ما يعرف كنسياً بوضع اليد مرتين على شخص واحد لنفس الرتبة، وهذا طبقاً لمجمع نيقيه والذى اعتبر أيضاً أن أسقف الإسكندرية هو الأول بين أساقفة مصر والكرازة المرقسية، وهو الذى يدير شئونهم ويرتب العلاقات بينهم يرسم الأساقفة وله كل الصلاحيات بينهم، والبطريرك والأسقف رتبة واحدة، وبالتالى فلا يجوز أن توضع اليد مرتين لنفس الرتبة، والسبب الثانى أنه فى مجمع القسطنطينية صدر قانون بألا ينتقل أسقف مدينة صغرى إلى مدينة عظمى ووصف المدينة العظمى ينطبق فى النص المسيحى على 5 مدن هى التى بها كنائس للبطاركة، وهى أورشاليم باعتبارها الكنيسة الأولى، وأنطاكية، والقسطنطينية، وروما والإسكندرية، وهى المدن الخمس الكبرى أو العظمى، والبطريرك هو أسقف المدينة العظمى الإسكندرية، ولذلك طبقاً لهذا القانون يمتنع على الأساقفة أن ينتقلوا من مدينة صغرى إلى مدينة عظمى، أما عن الأساقفة العموم فأتصور أن الأسقف العام يقام بوضع اليد وبالتالى فلا يجوز للأسقف الذى أخذ الرتبة بوضع اليد أن يأخذها مرة أخرى. أما الأمر الثانى فيتعلق بالناخبين، فالشروط الموجودة فى هذه اللائحة تجاوزها الزمن فمثلا تشترط أن يكون الناخب من دافعى الضرائب على ألا تقل الضريبة عن 100جنيه، كما تسمح للأساقفة باختيار ممثلى أسقفياتهم، وبالتالى سيكون الأسقف الخصم والحكم فى نفس الوقت، وتعطى مثلا للصحفيين فقط حق الانتخاب دون باقى المهن مثل المهندسين أو الأطباء، وليس كل الصحفيين ولكن من يعملون فقط بالصحف اليومية مما يعنى انه حتى جريدة وطنى الأسبوعية التى يفترض أنها جريدة الكنيسة فلا صحفييها ولا رئيس تحريرها سيكونون من الناخبين، ومقترحاتنا ان يتم اختيار الناخبين بالصفة بحيث يكونون من الحقل الكنسى، وبالتالى فيجب أن تمثل اجتماعات الشباب فى الكنائس وخدام مدارس الأحد والشمامسة والأراخنة المتقدمين فى الشعب القبطى والملتصقين بالكنيسة. أما الأمر الثالث فهو أمر ملتبس لدى كثيرين وهى فكرة القرعة الهيكلية، لأنه أدخل فى روع الناس أن القرعة الهيكلية شىء مقدس وأنها اختبار إرادة الله، وهذا كلام حق يراد به باطل لأنه لو كنت تريد معرفة إرادة الله فأجرى القرعة بين كل المرشحين المتقدمين للمنصب، وربما بشهادات المقربين من بواطن الأمور فى المرتين التى استخدمت القرعة فيهما بعد 57 هناك تشكيك لا أقبله ولا أرفضه ولكنى مجرد مستمع، فوفقاً لكتاب خريف الغضب لهيكل، سأل السادات وزير داخليته عن رأيه فى المرشحين للكرسى وقتها، فما الداعى للسؤال إذا كانت هناك قرعة هيكلية لا يعرف أحد نتيجتها، لذلك يجب أن تقفل الباب أمام الشائعات خاصة أن الدولة انتبهت منذ عصر جمال عبد الناصر إلى خطورة موقع البابا. *الكنيسة تؤكد أن الوقت قصير وتعديل اللائحة سيستغرق وقتا طويلاً سيؤجل انتخاب البابا خاصة أن الأمر يتطلب انتظار انتخاب مجلس شعب جديد للموافقة على اللائحة الجديدة.. فما رأيك؟ **كلام صحيح بالطبع، وأنا موافق عليه وكان من ضمن مناقشتنا مع نيافة القائم مقام، ووقتها كان مجلس الشعب قائماً ودعنى أكلمك بصراحة كانت المخاوف وقتها فى أذهاننا كعلمانيين أن مجلس الشعب وقتها كانت الصفة الطاغية عليه هى تيار الإسلام السياسى، وفى مصر نحن نبنى الثقة بين القوى السياسية المختلفة، فما بالك ما بين هذا التيار وما بين الأقباط. وربما لهذا السبب وبشكل قانونى يتم تعطيل اللائحة وتستمر الكنيسة بدون بطريرك لسنوات، ولذلك استدعينا من التاريخ واقعة مماثلة عندما صدرت لائحة 57 جمع القائم مقام وقتها وهو نيافة الأنبا اثناسيوس المطارنة والأساقفة، وقال لهم نحن لا نستطيع أن نخالف فى إجراءاتنا ما استقرت عليه الكنيسة، وإذا كانت اللائحة تعطى لكم حق الترشيح فأنا اطلب منكم أن تكونوا أكثر طاعة للكنيسة، واتفقوا كلهم وقتها فى المجمع المقدس على عدم ترشيح المطارنة والأساقفة للمنصب، وجاء الراهب مينا المتوحد بابا للكنيسة باسم البابا كيرلس السادس، وعندما ذكرت هذه القصة لنيافة الأنبا باخوميوس القائم مقام الحالى رد علىّ باجابة مختصرة ولكنها قاطعة «لا أنا الأنبا اثناسيوس ولا الأساقفة هم أساقفة هذا الوقت» نقطة وانتهى الكلام. *قيادات الكنيسة تؤكد أن أول مطلب للمجمع المقدس من البابا الجديد سيكون لائحة جديدة لانتخاب البابا.. فلماذا لا ننتظر؟ **هذا أحد الحلول المطروحة، ولكن نحن الآن فى يدنا التعديل وتجاوز هذا الخطأ الجسيم لأنه ليس خطأ فى الإجراءات ولكن فى القوانين نفسها، وهو دخول المطارنة والأساقفة حلبة الصراع، والواقع يقول إن هذا الكرسى محل اهتمام الأضواء والإعلام والسياسة والدولة والعالم، وكل الأجهزة السيادية تعلم تماماً أنه قد استقر الآن أن البابا هو الصوت العالى وسط الأقباط رغم أن هذا الأمر نحاول أن نعالجه على المستوى السياسى، ولكن الواقع يقول بهذا، وبالتالى فهذا مكان جذب وشهرة وسلطة واحترام للموقع والجالس عليه، وعندما زار قداسة البابا شنودة أمريكا أيام كارتر لم يستقبل فقط فى البيت الأبيض ولكن فى المكتب البيضاوى، وهو أمر لا يتمتع به إلا رؤساء الدول وليس كلهم ولكن من ترى أمريكا أنه شخصية مهمة جداً، البابا شنودة كان يملك من الملكات ما يعطيه أن يتعامل مع هذا الأمر بدون أن يصيبه الكبرياء أو يحوّل نفسه لرئيس دولة، ولكن الموقع أصبح بكل ما له من ثقل منطقة جذب لكثيرين وفى ضوء التطور الإعلامى الموجود حالياً أصبح لكل مرشح جبهة تروج له إعلامياً ونحن لا نتكلم عن ملائكة مع احترامى لرتبتهم ومكانتهم، فمن منهم إذا فاز بالكرسى يستطيع بسهولة أن يتغاضى عن جروح المعارك الانتخابية. *لو تم تعديل اللائحة الآن فكيف سنضمن أنها لن تفصّل على مرشح بعينه؟ **هذا الاتهام سيكون قائماً اليوم وغداً، وحتى لو تم التعديل فى وجود البابا الجديد.. *ولكنه عندئذ لن يكون له مصلحة فى تفصيلها على شخص معين؟ **لماذا؟ قد يرى أن أفضل شخص يأتى بعده فلان. *لكن لو جاء بابا صغير السن سيمكث فترة كبيرة، وبالتالى فلن تفصل اللائحة على شخص بعينه؟ **الموت والحياة ليسا بالسن، لكن القضية فى الهوى الشخصى الذى لا أستطيع أن أنزعه، لذلك يجب أن تكون هناك محددات لوضع اللائحة، والتى لو كانت اتبعت فى لائحة 57 كنا استرحنا، وهى الالتزام بالقوانين الكنسية لأنك لن تضع لائحة من فراغ والقوانين الكنسية فيها الكفاية لأنها من خبرات الآباء عبر 16 قرناً ومنزهة عن الهوى. *لماذا ترفضون ترشيح المطارنة والأساقفة للمنصب رغم أنه فى الكنيسة الكاثوليكية يتم انتخاب البابا من مجمع الكرادلة وهم أعلى رتبة هناك وذلك حتى يتمتع البابا بالخبرة اللازمة التى قد لا تتوافر للراهب؟ **هذا الكلام يكون صحيحاً لو تحدثنا عن الكنيسة باعتبارها دولة، ولكن نحن لا نعتبرها كذلك، الكنيسة كيان روحى له محددات وأهداف هى قيادة الناس إلى الله، وليس من أدوار الكنيسة ان تدافع عن الأقباط سياسياً أو أن تطالب بحقوقهم، وإذا كان قد حدث ذلك فى توقيت وظرف سياسى معين بسبب توجه الدولة لتدين الوطن فهذا شىء فى منتهى الخطورة وظرف استثنائى، ويجب ان نضبط مسار الدولة ونعيد المؤسسات لحجمها الطبيعى فيتحدث رجل الدين فى الدين فقط ورجل السياسة فى السياسة، والكنيسة الأرثوذكسية داخلها محور نسكى لا نستطيع أن ننزعه من الكنيسة والبابا هو راع وليس سيداً والراعى هو الذى يقود نفوس وأرواح أبنائه إلى ملكوت السموات، وهذا لا يحتاج إلى خبرة سياسية، وفى مشروعنا المقدم للائحة الجديدة كان الهدف هو الخروج من الشخص إلى المؤسسة فالبطريرك مهما أوتى من قدرات لن يستطيع إدارة الكنيسة المترامية الأطراف بشخصه، وبالتالى اقترحنا ما أطلقنا عليه الدوائر المتخصصة فى كافة التخصصات الاجتماعية والعلمية والإدارية والاقتصادية وهى دوائر برئاسة أحد الأراخنة أوالأساقفة المتخصصين، وبالتالى سيكون للكنيسة وقتها مجمع خبراء بجانب المجمع المقدس والمجلس الملى وهم يقدمون تقاريرهم ومشورتهم لقداسة البابا، وبالتالى نتلافى فكرة الخبرات الشخصية للبابا، والمقارنة مع الكنيسة الكاثوليكية عليها ملاحظات، فكل كنيسة لها ثقافتها وبيئتها التى نشأت فيها، والكنيسة هناك فى العصور الوسطى كانت تحكم، اما لدينا فلم تمر الكنيسة بهذه المرحلة، هذا نسق تاريخى وثقافى مختلف. *تطالبون بإلغاء القرعة الهيكلية وينظر اليها الشعب على أنها يد الله فى الأختيار وبالتالى سيكون هناك رفض لإلغائها .. فما تعليقك؟ **ليس بالضرورة كل ما يطالب به الشعب يكون هو السلوك الصحيح، وكان هذا واضحاً فى قصة اختيار شاول ملكاً لإسرائيل فى العهد القديم فقد كان هذا مطلب الشعب، ولكنه قاد إلى كوارث وحروب ومشاكل كثيرة طوال عهده، وإذا نظرت إلى التاريخ وعندما تتحدث عن الحالات التى طبقت فيها القرعة سابقاً ،حتى ولو كانت عشر حالات، فستجد أنه كان هناك صراع وقتها داخل الكنيسة على شخصين والذى اقترح القرعة لم يكن قيادات الكنيسة أو المجمع المقدس، ولكن الحاكم المسلم بعد ان وصلت اليه المشكلة وأراد عودة الهدوء لرعيته من المسيحيين، واشار على الاساقفة بعمل قرعة لاختيار احدهما، وبالتالى فالعلاج لم يأت من داخل الكنيسة. *بعد هذه الدعوى ما هو حل المشكلة؟ **الكرة الآن فى ملعب المجمع المقدس، وصلنا الآن لقائمة أولية من 17 مرشحاً، 7 من الأساقفة و10 من الرهبان، وستتم تصفيتهم فى المرحلة الثانية إلى قائمة من 5 إلى 7 مرشحين ،وبدون الدخول فى مواجهة يمكن سحب البساط من تحت رافع الدعوى مع حفظ كرامة الآباء المطارنة والأساقفة، من خلال الإعلان عن القائمة النهائية خاليه من أسماء الأساقفة والمطارنة، وبالتالى ترفض الدعوى من الأساس. *بمعنى آخر انتم موافقون على بقاء اللائحة ولكن بدون ترشيح المطارنة أو الأساقفة؟ **نحن فى هذه المرحلة نبحث عن حل للازمة، ولكن على المدى البعيد نتمنى بالطبع لائحة جديدة، ولكن حالياً يمكن تطبيق اللائحة حتى انتخاب البابا مع استبعاد الأساقفة والمطارنة خاصة أننا لا نطالب باستحداث مبدأ، ولكنه مبدأ مستقر داخل الكنيسة منذ القرن الرابع.
