د. سعد الدين إبراهيم صاحب أول مسمار فى نعش التوريث:مستشارو مبارك سبب «البلاوى» !

بموضوعية شديدة وشجاعة يحسد عليها تحدث د. سعد الدين إبراهيم رئيس مركز «ابن خلدون» فى شهادة للتاريخ عن الرئيس السابق- خصمه السياسى إذا جاز التعبير - وفترة حكمه، وعلاقته القوية بأفراد أسرته والتى انتهت بفعل مقاله «الجملوكية» الشهير.
وقال فى حواره ل «أكتوبر»: مبارك فى بداية عهده كان طيارا متوسط الذكاء ومواطنا صالحا ومهذبا ووطنيا، وأول شىء طلبه منى هو كيفية تطبيق الحد الأدنى من نصوص معاهدة السلام، ولا أعلم إلى أى مدى تغير تفكيره بعد ذلك.
وأشار إلى أنه حزين للنهاية المأساوية التى وصل إليها مبارك، مؤكداً أنه لو اكتفى بخمس مدد رئاسية كان سيدخل التاريخ.
وتحدث عن الفترة الانتقالية وهيمنة الإخوان وفلول الوطنى على الساحة السياسية ورؤيته حول إعادة النظر فى كامب ديفيد وفند الاتهامات الموجهة لمركز «ابن خلدون» وقضايا أخرى كثيرة فى سياق الحوار التالى..
* كيف بدأت علاقتك بالرئيس السابق مبارك وأسرته؟
** علاقتى بدأت مع أسرة مبارك عن طريق زوجته سوزان مبارك، والتى تعرفت عليها كطالبة مجتهدة فى الجامعة الأمريكية فى أواخر السبعينات ولم أكن اعرف أنها زوجة نائب الرئيس وقتها، وكانت فى منتهى التواضع، وبدأت الدراسة وهى فى الأربعينيات من عمرها ولم تحاول طيلة معرفتى بها استغلال مواقعها، إلى أن انقطعت الصلة بينى وبين الأسرة بالكامل فى مايو 2000، ولا أخفى أن سوزان مبارك كانت حائط صد لى، وكثيرا ما وقفت عائقا أمام محاولات التنكيل بى من جانب زوجها أو مقربين من مبارك ولكن تلك العلاقة انتهت تماما فور نشرى مقالاً بمجلة «المجلة السعودية» باسم «الجملوكية» فضحت فيه مخطط التوريث. لكن قبلها كانت علاقتى بأسرة مبارك جيدة وبالرئيس نفسه. فقد طلب منى أن أعد له روشتة للحد من التطبيع مع إسرائيل، وقام بصياغة تلك الروشتة، والتى كان أهم شرط فيها عدم زيارة إسرائيل، والاكتفاء بالعزاء فقط فى وفاة رابين، الأمر الآخر كان زيارة طارئة من سكرتير الرئيس الدكتور أسامة الباز التقيت به فى حديقة المنزل، وسألته: خير يا أسامة، وكنا زملاء دراسة بالولايات المتحدة الأمريكية فى الستينات فقال لى: الرئيس بيقولك أنت داوشنا بالديمقراطية، وعايزك تعمل دراسة عن التحول الديمقراطى التدريجى دون حدوث هزات تؤثر على أمن البلاد والاستقرار، وتقابلت مع الرئيس عام 1999، وسألنى: الموضوع دا ياخد منك كام وقت، قلت له 3 أشهر فقال لى «أنت هاتشتغل فى الفاعل»، فقلت له أنا ها أسافر عدة دول وأشوف تجاربها وما يناسبنا وأفضلها، فقال لى كفاية عليك 3 أسابيع، فاتممت مهمتى ووجدت أقرب التجارب لدينا المكسيك، حيث كان لديهم حزب واحد، وبدأت أعرض على الرئيس السابق الأمر، وكان مبارك مهتما بشدة بالدراسة وما تحتويه، ثم فوجئت بأحد مستشارى السوء، يقول له «ياريس هو ما قالكش إن أول انتخابات ديمقراطية فى المكسيك سقط فيها رئيس الجمهورية».
ساعدوا جمال
* هل تعاملت مع جمال مبارك فى هذه الفترة؟
** تعاملت معه كتلميذ فى الجامعة ودرست له فى (كورس) عام كان كل الطلبة يدرسونه، وهو كان متوسط الذكاء، ولكن مهذباً جدا، وأمه كانت تقول (ساعدوا جمال)، أنا أقول لك العبارة حرفيا لأنه فى فترة من الفترات كانت سوزان وجمال وعلاء يدرسون جميعا فى الجامعة الأمريكية وهذا كان فى أوائل الثمانينيات، وكانت تقول لى: أنت تعطيه واجبات كثيرة وأنا أسهر معه لأساعده إلى آخر هذه الأشياء التى تقولها الأمهات، ولكن الولدين كانا مهذبين، ومن سخرية القدر أن أبناء علاء كانوا مع أحفادى فى المدرسة وعندما مات محمد نجل علاء تأثرت وكتبت معزيا للأسرة لأنى أعرفهم، أنا تعودت أنه مادامت تعمل فى العمل العام فلابد أن تتحمل نتائج كل ما تفعل سواء سيئة أو جيدة، أما المسائل الإنسانية، كأن يموت فرد من أفراد الأسرة خاصة لو كان طفلا وتعرف أباه وأمه وجده وجدته، مهما كان ما بينك وبينهم، لابد أن تتأثر خاصة إذا كان المتوفى طفلا.
* والآن كيف تقيم الفترة السابقة من عمر مصر؟
** لقد ظلمنى كل الرؤساء بمن فيهم عبد الناصر الذى فرض على الحراسة والعزل ونزع عنى الجنسية وكان هذا هو سبب بقائى فى الخارج مدة طويلة وظلمنى مبارك وللأمانة السادات لم يفعل ذلك فكل ما كان يقوم به ضدى هو استدعائى ويثور على ولكن لم يسجننى رغم أنى انتقدته وهو من ألغى قرارات عبد الناصر ضدى وأعادنى الى مصر ومازالت اتذكر آخر مرة استدعانى فيها وكانت يوم 30 اغسطس 1981 قبل اغتياله ب 5 أسابيع وثار لما كتبته ضده وبعد 3 ساعات من غضبته طلب منى أن أعد مؤتمر لكل المثقفين والنشطاء العرب لكى يدخل معهم فى مناظرة حول كامب ديفيد أما أن يقنعوه أنه على خطأ واما يقنعهم أنه على صواب وتركته على وعد بإعداد المؤتمر وبدأت فعلا فى دعوة النشطاء إلى أن فاجأنا نبأ اغتياله.
احتفال التنحى
* وكيف استقبلت خبر تنحى مبارك وأنت خارج مصر ؟
** سعدت بالتنحى مثل الملايين حول العالم فاحتفال التنحى لم يكن يخص المصريين وحدهم ولكن المطالبين بالحرية والديمقراطية كانوا يحتفلون معنا بأول حاكم مصرى طوال ال 6 آلاف سنة يتنحى استجابة لضغط شعبى.. هذا لم يحدث فى التاريخ المصرى ..نحن أمام شعب ضغط وجيش انضم له لإتمام مسيرة ادعى أنى كنت أول من دعا إليها.
* وما رأيك فى نهايته؟
** حزين جدا على نهايته ولم اكن اتمنى له تلك النهاية لو كان أقل جشعا وطمعا.. لو كان اكتفى ب 5 مدد رئاسية وتنحى بكرامته بعدها لكان دخل التاريخ لكنه جلب لنفسه الحسرة والأسى.
* وهل أنت مع العفو عن مبارك وأسرته؟
** أولا أنا مع المحاكمة العادلة للرئيس السابق وعائلته وأن تكون المحاكمة بها أكبرقدر من الشفافية وأن تأخذ المحاكمة وقتها الطبيعى بعدها يتم انتخاب رئيس جمهورية له الحق فى إصدار قراره بالعفو أو غيره المهم ألا يصدره المجلس العسكرى يجب ان يكون من يصدره رئيس منتخب وينظر فيه مجلس شعب منتخب.
* وكيف ترى سير التحقيقات الحالية معه ومع أسرته؟
** التحقيق معه مسألة قانونية عدالية حقوقية تتم وفق إجراءات عادلة مقبولة فى حالة إدانته أو براءته والشعب هو صاحب قرار الصفح فى حالة البراءة أو العقاب فى حالة الإدانة وهناك سوابق على هذا مثل تجربة الإنصاف والمصالحة فى جنوب افريقيا وعلى المستوى الإنسانى البحت أنا أعرف أفراد الأسرة فردا فردا ولأننى كمصرى أعرف أخلاق وطبائع هذا الشعب ارجو من الجميع عدم الانزلاق إلى أى نزاعات انتقامية..اتركوا القانون والحق يأخذ مجراه من الظلم ايحب ألا يرى الظلم يتكرر مع أحد آخر وأنا بدأت حركة حقوق الإنسان وحريص عليها لى ولغيرى.
* ألا تشعر أن التاريخ ينتقم لك منه الآن؟
** ما يحدث لأسرة مبارك الآن أكثر عشرات المرات مما حدث لى على يديه لأن سعد الدين إبراهيم مواطن عادى قام رئيس الدولة وأجهزته بشن حرب عليه.. ورغم أنه ظلمنى أطالب بالعدالة معه والتاريخ سينصف الجميع وسلوكى ومواقفى وكتاباتى هى الجديرة بأن تعيد إلى الإنصاف مثلما أشادت بعلمى محكمة النقض أثناء نظر قضيتى.
شعب متمدن
* كيف ستخرج مصر من الفوضى التى تعيشها؟
** مصر فى حالة أفضل بكثير من أى وقت مضى وما يحدث يؤكد تحضر الشعب فنحن لسنا مثل ليبيا، ولسنا فى دمار سوريا، بل نحن شعب متمدن ولسنا فى ورطة لنخرج منها بل نحن فى حالة سيولة كاملة ومع انتخابات مجلس الشعب، وإعادة تأهيل الشرطة المصرية والأمن الوطنى، وعودة الجيش لثكناته ستستكمل ملامح، ومعالم التغيير وسيستغرق ما بين 6 أشهر، أو عام كامل.
* وهل أنت مع مد الفترة الانتقالية؟
** نعم فيجب أن نأخذ على الأقل سنة أو 3 سنوات وليس كل ما يتمناه المصلح أو المواطن يحدث وهناك ما يكفى من الضمانات على أن تتم العملية بشكل معقول من الحرية والاستقلالية فلا بأس وإذا لم يتم بالشكل المطلوب نعود إلى المطالبة بالتعديل بعد ذلك.
تجديد دماء المعارضة
* ولكن هناك توقعات عديدة من قوى سياسية بأن الإخوان وفلول الحزب الوطنى هم الأقرب للسيطرة على البرلمان القادم؟
** أنا توقعى أن القوى المهيأة للاستفادة السريعة هم «الإخوان المسلمين» وبقايا الحزب الوطنى التى تعمل على استعادة دورها بأشكال جديدة وهم مواطنون فى النهاية ولذلك أنا مؤيد لمدة الفترة الانتقالية لمدة لاتتجاوز ثلاث سنوات حتى تستطيع كل القوى تنظيم نفسها وتعود لمصر الحياة السياسية الديمقراطية فإن مُعظم الأحزاب السياسية التقليدية، مثلها مثل نظام مُبارك نفسه، فوجئت بالثورة، والذين انضموا منهم إليها فعلوا ذلك مُتأخرين، وتحت ضغط شبابهم. وفى كل الأحوال فإن هذه الأحزاب القديمة كانت وما تزال ضعيفة، وتحتاج إلى وقت أطول لإعادة فتح وتجديد الدماء فى شرايينها
ولكثير من المصريين تحفظات عديدة على هاتين القوتين. فبقايا الحزب الوطنى تحمل كل أوزار نظام مُبارك، بما فيها مفاسده واستبداده. «والإخوان المسلمين» يُخيفون الأقباط، والعلمانيين المسلمين، والنساء العصريات فى داخل مصر، فضلاً عن هواجس القوى الخارجية، خاصة فى الغرب. ورغم أن من أعرفهم من قيادات جماعة الإخوان المسلمين سواء من زاملتهم فى السجن، أو عرفتهم قبل وبعد السجن لا يُثيرون مخاوفى أو مخاوف الكثيرين، إلا أن هناك هواجس بالفعل. وقد يحتاج الإخوان أنفسهم وقتاً أطول لتبديد هذه الهواجس.
* وهل ستترشح على مقعد الرئاسة؟
** لا.. وأنا أتمنى أن يكون رئيس مصر القادم من الشباب، فالزعيم الراحل جمال عبد الناصر كان عمره 34 عاما، وقاد ثورة غيرت خريطة منطقة بأثرها وأثرت فى العالم وهذا ليس استثناء فكل الثوار كانوا فى الثلاثينيات من عمرهم مثل كاسترو وماوتسى تونج وهوشى منه.
* وما رأيك فى مقولة أن الشعب المصرى غير مؤهل للديمقراطية؟
** أعترض بشدة على هذه المقولة ومن قالها هو فاسد، ومستبد فتاريخ مصر يؤكد أننا شعب ديمقراطى وأول مرة نادى فيها الشعب المصرى بالديمقراطية كان عام 1860، وأول مجلس نيابى كان عام 1860 وفى هذا التوقيت، لم تكن خريطة العالم تعرف دولة باسم إيطاليا، أو دولة باسم ألمانيا.
شعب تفصيل
* مازالت حملات تخوين ابن خلدون والتحريض على شخصك مستمرة حتى بعد سقوط النظام.. كيف ستتعامل معها وكيف تفكر فى التخلص من الصورة السلبية التى التصقت فى أذهان الناس عنك مثل التعلق بالخارج والعلاقات مع الولايات المتحدة؟
** الذى يخون مركز ابن خلدون وسعد الدين إبراهيم فى الصحف ليس لديه سوى هذه البضاعة لم يحضر لنا ولم يشاهد عملنا ولم يتحر المصداقية فيما يكتب. فنحن أول من ادخل فى اللغة العربية الفاظاً مثل مراقبة الانتخابات والشفافية من خلال أنشطة وفاعليات المركز وكل ما نبغيه من المتابعين لأنشطتنا من الصحفيين هو قدر من المهنية والتجرد، لن نأتى بشعب تفصيل والرقابة الدائمة هى السبيل الوحيد لضبط الأمور ولا ينبغى الثقة المطلقة ولا الشك المطلق فى أى إنسان والحكم عليه يجب ان يكون بسلوكه ومواقفه ثم ما يرضى عنه ضميرك.
* ما رأيك فيما ما تسرده بعض الصحف من حكايات يقال إنها حدثت وقت نظام مبارك وهل هناك مبالغات فيها؟
** هناك مبالغات كثيرة فى قصة عائلة مبارك وانا عرفتهم معرفة عن قرب لمدة 10 سنوات ..خمس منهم وقت وجود مبارك كنائب للرئيس و5 سنوات بعد أن أصبح رئيسا ثم انقطعت الصلة عندما تكلمت عن وراثة الحكم وبعدها حدثت مطاردات انتهت بالمحاكمة والسجن ومبارك فى بدايته كان يتعامل كرجل مهنى.. فهو طيار متوسط الذكاء مواطن صالح ومهذب ووطنى وكان أول شىء طلبه منى هو كيف يمكن أن نطبق بعض نصوص معاهدة السلام مع إسرئيل فى الحد الأدنى ودون التطبيع مع إسرائيل وهذه شهادة للتاريخ ولا أعلم إلى أى مدى تغير بعد ذلك تفكيره.
* هل تواصلت مع الإخوان وما رأيك فى تحركاتهم الأخيرة؟
** لدى أصدقاء فى جماعة الإخوان ولكنى لم اتحدث معهم وأنا أحاول أن أفهم تحركاتهم وحريص على لقائهم ومعرفة ماذا يفعلون وإن كانت هناك بعض الأمور تقلقنى.
* ما الذى يقلقك فى موقف الإخوان؟
** لا ينبغى القطيعة الكاملة مع أحد وانا داعية للديمقراطية وحقوق الإنسان ولا أريد استبعاد أى أحد ومع أن يلتزم الجميع بنفس القواعد لانريد تخوينا ولا تكفيرا لا الوطنيون يخونون أحدا ولا الإسلاميون يكفرون أحدا مادام ليس هناك تجاوز.
* وما رأيك فيما نسب للدكتور عصام العريان واتهامه لمعارضى الجماعة بأن لهم اجندات خارجية؟
** إذا ثبتت صحة هذه التصريحات على العريان فأنا أقول لك إنه أصبح مجنونا وهو زميل سجن ولكن هذا التفكير إذا ثبت عليه فهو بالتأكيد مجنون.
* على ذكر معاهدة السلام والتطبيع..ما رأيك فى دعوات إعادة النظر فى اتفاقية السلام مع إسرائيل؟
** أنا كنت ضد التطبيع وضد المعاهدة وغيرت موقفى منها بعد ذلك فالسلام والديمقراطية وجهان لنفس العملة فلايوجد ديمقراطية حقيقية لو كنت فى حالة حرب لانها حالة طوارىء وبالتالى السلام وجه من وجوه الديمقراطية و أنا لست ضد إعادة النظر فيها ومن حق أى أحد أن يطالب بإعادة النظر فيها ويجب أن نعرض الأمر فى استفتاء عام شعبى قبل أن نطالب الحكومة بإلغائها أو تغييرها. والسادات كان حريصا أن يدعم قراره السياسى بالاستفتاء حتى شكليا ولا مانع من إعادة مناقشتها الآن حتى نغلق هذا الملف إلى الأبد.
* ما هى خطتك القادمة فى العمل؟
** تحركى فى المستقبل مثل الماضى فانا فى المجتمع المدنى وأسعى للإصلاح والديمقراطية والعدالة الاجتماعية والشفافية ومادام هناك قوانين وممارسات تدعم هذه القيم سأؤيد وادعم وإذا كان هناك نقص أو تخاذل أو تراجع سأكافح من أجل علاج هذا التراجع أو التخاذل بشكل سلمى.