جهاد عودة عضو لجنة السياسات بالحزب الوطنى: لا نريد "رضا" المواطن و60% من المصريين فوق مستوى الفقر و"عز" ليس محتكراً

الكلام عن تعديل الدستور لعبة سياسية وتوكيلات البرادعى غير قانونية
الامن رفض مظاهرات "الوطني" لدواعى امنية.. و الاخوان معارضه غير شرعية
نرد على الاستقواء بالخارج باستقواء الداخل وسمحنا بالمظاهرات و التفاوض مع الحكومة
نحتاج قانون للانتخابات ولا توجد دولة فى العالم يشرف القضاه على انتخاباتها

كشف الدكتور جهاد عودة استاذ العلوم السياسية وعضو لجنة السياسات بالحزب الوطنى فى حوار خاص ل "مصر الجديدة" عن فهمه لاوضاع المواطن المصرى وسلطة الدستور وأسباب النزعة الطائفية التى ظهرت مؤخرًا.و يرى عودة أن الاحتكار فى مصر ذكي، وان معيار فشله هو توقف السوق عن الحركة, وطالما لم يتوقف فهو احتكار ناجح.
وشدد عودة على عدم شرعية الإخوان المسلمين وعلى حق وزارة الداخلية فى معاقبتهم سواء بالاعتقال أو غيره دون أن يكون ذلك جزءًا من محاصرة المعارضة.
وقدم عودة تفهما موضوعيًا لإشكالية منظمات اقباط المهجر ولتطور الصراع المدنى إلى طائفى خطير, فإلى تفاصيل الحوار:
*كيف ترى حادث نجع حمادي, هل هو عنف عشوائى أم تراكم طائفى أم أن هناك أياد خارجية وراءها؟

هذا الحادث طائفي, واخطر ما فيه هو تطور النمط الطائفى فى الحوادث لفكرة القتل على المشاع, وهناك فرق بين ما حدث وبين توترات طائفية بين مسملين ومسيحين اختلفوا على قطعة أرض ودخلوا فى اشتباك أصله مدنى وأخذ شكلا طائفيا, فسواء كان الاختلاف على بناء قطعة أرض من عدمه أو الاختلاف على زواج مسيحية من مسلم, أو زواج مسيحى من مسلمة، فكل تلك القضايا جوهرها مدنى ولكن بها سمات طائفية, أما الجديد فى تلك الحادثة فهى فكرة القتل على المشاع، بمعنى اننى لم أقتل شخصا محددًا لأنه خصمى فى خلاف محدد, ولكنى أمطرت الرصاص على مجموعة مسيحين أمام كنيسة, وهذا جعل رئيس الجمهورية يتحرك بشكل صارم فى تلك المرة لان ما سبقها كان صراعا مدنيا فى الاساس.
* وبرأيك ما هو سبب تحول الصراع المدنى إلى طائفي؟
هناك توتر اجتماعى شديد فى مصر, يدخل فيه سمات طبقية نوعية, فالصراع المدنى له سمات متعددة إما أن تكون فئوية أو طبقية أو نوعية او طائفية, والجديد هو تطور الصراع المدنى الطائفى للقتل على الهوية.
فمصر تعانى من عدم تطبيق القانون بشكل صارم, وبالتالى فإن المواطنين معتادون على الصلح العرفي, والعرف ليس له جزاء مدني, فالجزاء الاجتماعى أحيانا يكون كافيا وكثيرا ما يكون غير كافٍ, فالثأر والدية المدفوعة جزاءات اجتماعية لم تمنع الثأر, لان هناك فرقا بين الجزاء الاجتماعى حتى ولو فيه عقوبة و بين الجزاء المدنى القائم على القانون, لان الجزاء المدنى القائم على القانون حاسم ويسمح بالعمومية والشيوع التى تميزه بشده عن الجزاء العرفي.
ولكن هناك من يتهم الدولة بأنها تتعامل مع القضايا الطائفيه بأسلوب أمني؟
لابد أن تتعامل معها بأسلوب أمني, فلا يوجد بديل للاسلوب الامنى فى حادث قتل أخل بالامن وهدد حياة المواطنين, ولكن المشكله هنا أن الاجهزة الأخرى فى الدولة لا تعمل, وليس أن الدولة تنتهج الاسلوب الامني, فتلك الصيغ هى صيغ المعارضة, والصيغة الصحيحة هى ان الاسلوب الامنى هو الحل الأنسب ولكنه يفشل فى ظل غياب الجانب الاجتماعي, فالجريمة لا تحل إلا بالأسلوب الامنى اولا, ثم يأتى دور العلاج الاجتماعي, فحادث نجع حمادى مثلا يعالج أمنيا فى البداية بالقبض على المجرم وإجراء التحريات, والمعالجة الاجتماعية المفترضة له تكون بالوصول للمحرض, والمحرض هنا فى الثقافه والتعليم والظروف المحيطة والتحركات القبلية.
ولذلك وجه رئيس الجمهورية للأمن تحية لأنهم قاموا بعملهم, ولكن باقى القطاعات لم تقم بعملها سواء وزارة التعليم أو الثقافه بدلا من المعارض السيريالية غير المفهومة, فهذا قصور فى أداء المديريات والمراكز التى تعانى البيروقراطية.
وما سبب بروز هذا الاتجاه الطائفى غير المسبوق فى مصر؟
هذا الاتجاه موجود فى مصر دائما, وغير صحيح أنه جديد او غريب غير مسبوق, فهناك فرق بين كون الطائفية كانت مكتومة ومخنوقة بسبب البيروقراطية وبسبب صرامة نظام السياسيات العامة الناصرية, ولكن بالنظر فى تاريخ مصر سنكتشف اننا نحتاج لإعادة تعريف ولثورة ثقافية, لانه منذ ثورة 19 واعتراف الناس بوحدة الصليب مع الهلال، مع أن هذا تميز طائفي, لان الفكره فى حد ذاتها تميزية فلم نقول وحدة الوطن, بل صليب وهلال, وأساس هذا التعريف تميزى وليس وطني.
لكن البعض أرجع سبب الطائفية إلى التعامل بقانون الطوارئ؟!
طريقة بناء القانون فى مصر تعترف بالحلول العرفية كمصدر من مصادر التشريع, وبالتالى فمنذ اللحظة الاولى يمكن اللجوء للقانون أو للتشريع العرفى وبالتالى ففى بعض الاحيان يلجأ وكلاء النيابة للحل الودي, والحل الودى لا يعنى تجاوز القانون وانهيار سلطة الدولة, فالحل العرفى قد يقضى بزواج المغتصب للفتاه منها, فهذا حل عرفى بديل للحل القانوني, فالقانون المدنى والجنائى يعترف بالحل العرفي.
ولابد من تحديد سلطة العرف وتحجيمها بدلا من إطلاقها وإخضاعها للسلطة الاجتماعيه وللقوة المادية, فعندما نحدد قوة العرف و مصادره ومدى نفوذه, ونوعية القضايا التى لابد ان تذهب للمحكمة حتى وإن كان العرف يقول غير هذا.
وكيف تقيم أجندة اقباط المهجر؟
ليس صحيح أن هناك اجندة واحدة لاقباط المهجر, فمنظمات أقباط المهجر تختلف عن أقباط المهجر, وبالنسبه لمنظمات اقباط المهجر فقد تم التفاعل معها وأصبح هناك تفاهمات كثيرة جدًا بينها وبين الدولة, وهم لايزالون يحملون أجندتهم ولكنهم انفتحوا لفكرة التفاهم.
ورغم تلك التفاهمات فمازالوا متهمين بالاستقواء بالخارج، فلماذا؟
دعونا ننتهج مبدأ الصراحة, ونسأل أنفسنا متى نستقوى بوطننا, ونجيب بأن ذلك يحدث عندما أنال حقي, فالآن وداخل الحزب الوطنى فهناك اتجاه جديد بأن نستقوى ببعضنا البعض, وبدأ السماح بتغير النظام من الداخل, وبالتالى لابد أن نتعلم ان نستقوى ببعض من الداخل لإضعاف فكرة الاستقواء بالخارج.
فالاستقواء بالداخل للحصول على الحقوق يعنى المظاهرات و طرق الاعتراض والتفاهم والتفاوض فى إطار النظام العام, وفى حالة عجزى عن الاستقواء بالداخل ألجأ للخارج, فنحن نريد ان نبنى مجتمعا قائما على الديمقراطية الصحيحة التى تمنع الاستقواء بالخارج.
إذن هناك خلل فى الديمقراطية؟
لا ، نحن فى ظل تطور ديمقراطي, لازلنا فى بدايته, فنحن نجحنا فى اقامة نقابات مستقلة وقانون المواطنة التى لم تتم بالخارج وتعتبر خطوات اتجاه الاستقواء بالداخل, وأنا لا أقبل الاستقواء بالخارج، ولكن لابد أن نفهم لماذا يفعلون ذلك, فلا يمكن إدانتهم إدانة كاملة الا عندما تكون مسارات الاستقواء بالداخل أمامهم واضحة و موجودة، وحينها يمكن محاكمتهم, ولكن لا يمكن إغلاق الاتجاهين. فمنذ 2002 بدأت الدوله تسمح بالمظاهرات وخرجت مظاهرات عارمة على مدار السنوات الماضية لتعلم المواطن الاستقواء بالداخل, والتفاوض مع الحكومة, فنحن فى مرحلة تطور ديمقراطى جاد ونسمح للآخر بالاختلاف معنا.
* وما مشاكل المسيحين فى مصر؟
لابد أن يوجه هذا السؤال للمسيحيين العاديين فى الوطن, وسنعرف ماهى المشاكل الحقيقة, فلم يكن المسيحيين يعينون فى المناصب العليا، أما الان فهم ينالون هذا الحق, وكذلك انتهت فكرة الخط "الأمايوني" والآن نجد الجامع والكنيسة مقامين بجانب بعضهم البعض.
* هناك من يسعى لجمع توكيلات لتفويض البرادعى بتعديل الدستور, كيف ترى تلك الخطوة؟
تلك خطوه غير قانونية, وأنا أتعجب من المعارضة لأنها تتهم الدولة بأنها ليست دولة قانونية, وفجأة تمارس ممارسات غير قانونية وتريد أن تفرضها على الدولة, فالمعارضة تقول: إنها تريد دولة قانونية وبالتالى فلابد ان تسير وفق القواعد العامة لتغيير الدستور وليس من بينها التفويض الشعبى .
كيف تقيم الدستور المصرى على وضعه الحالي؟
لا يوجد تقييم كهذا, فلا يمكن ان أقيم الدستور أو أطالب بتعديله, فالدستور ليس القانون العام للدوله و هو اسمى منه, و كل ما يتردد حول الدستور ليس سوى ألعاب سياسية, والالعاب السياسيه لا يمكن ان تكون جزءًا من قضايا حقيقية, فهى تقال فى ندوات لتعبئة آراء ضد أخرى.
فمن يتحدثون عن تعديل الدستور لا يعرفون ما معنى الدستور, فالدستور المصرى دائم ولابد أن يعدل فى إطار مبادئه الاساسية, ومنها حقوق المواطنة, والمواد التى تم تغيرها فى الدستور غير مرتبطه بديمومة الدستور.
وماذا عن إلغاء الاشراف القضائى على الانتخابات؟
لا يوجد فى العالم كله دولة يشرف القضاء فيها على الانتخابات, والمشكله فى مصر هى عدم دقة الاجراءات الانتخابية, وبالتالى لابد من إعادة صياغة قانون الانتخابات بشكل يضمن دقة الإجراءات, فعدد الطعون فى سلامة الانتخابات أمام محكمة النقض فى ظل الإشراف القضائى مساوٍ لعددها بعد رفع الاشراف القضائي, وهذا يعنى ان القضية متعلقة بالنزاهة والإجراءات.
* دائمًا ما يُتَّهم الحزب الوطنى بإقصاء المعارضة والإخوان، فما تعليقك؟
هذا الاتهام غيرصحيح, والإخوان ليسوا جزءاً من المعارضة, فالمعارضه نوعين, إما معارضة شرعية أو غير شرعية, و بالتالى فالاخوان معارضه غيرشرعية ويجرى عليها ما يجرى على الأمن العام.
فالمعارضه القانونية محددة, والاخوان ليسوا ضمنها فهم لا يملكون حزبًا, ويمارسون عملا سياسيا سريًا, ووظيفة وزير الداخلية هى التعامل مع ذلك النوع من المعارضة ومعاقبتها, ولا علاقة للحزب الوطنى بذلك, ويجرى على الحزب الوطنى ما يجرى على باقى الاحزاب, فنحن ممنوعون من كل مظاهر العمل الخارجي, فالحزب الوطنى لم يخرج فى مظاهرة أو فى نشاط خارج مقراته, والامن يرفض العديد من تحركاته لدواعى أمنيه كما يحدث مع باقى الاحزاب, ولو خرج الحزب الوطنى خارج مقراته فسوف يضربه الأمن, وطالبنا كثيرا بإجراء مظاهرات والامن رفض.
وما رأيك فى اتهام الحزب الوطنى بانه غير منفصل عن الأمن؟
غير صحيح, إنها من ادعاءات المعارضة.
هناك اتهامات للحكومة بأنها كرست سياسات الاحتكار, كيف ترى ذلك؟
لابد أن نحدد حجم الاحتكار فى مصر, ولو كان هناك احتكار فسيؤدى إلى أسعار غير منصفة, يكون الاحتكار غير سليم, فأى نظريه اقتصادية لا تعادى الاحتكار إلا اذا كان غير فعال أو غير اقتصادي, أو يؤدى إلى وصول السلعه للمستهلك بسعر غير منصف, فالانترنت مثلا قائم على الاحتكارات الدولية وسعره ببلاش, وهذا نوع ثان من الاحتكار غير الضار.
ولا اعرف من اتهم حديد عز بالاحتكار, فشركة عز للحديد شركة مساهمة يشارك فيها احمد عز ب30% و بالباقى كلها شركات حكومية, أى ان عز ليس هو من يرفع سعر الحديد و لكن الحكومه هى من تفعل, و هذا ذكاء احتكاري, فإذا تسبب رفع السعر فى وقف السوق فيكون هذا غباء, و لكن السوق لم يتوقف.
ولابد أن نعرف نسبة الحديد فى المبني, لنعرف ما إذا كان ارتفاع سعر الحديد هو سبب ارتفاع سعر المبانى ام ان هناك ممارسة احتكارية اخرى فى وزارة أخرى وهى وزارة الاسكان البعيدة عن الحزب الوطنى.
*العديد من الإحصائيات تكشف عن شعور المواطن المصرى بالظلم وعدم الثقة فى الحكومة، فأين الحزب الوطنى من آلام المواطن؟
نحن لا نريد من المواطن أن يكون راضيا, فالمواطن الراضى ليس له هدف, وبالتالى فلن يكون هناك تغير ديمقراطي, ف60% من الشعب المصرى فوق مستوى الفقر و40% فقراء, وتلك إحدى مشاكل الحزب الوطنى التى يعمل على حلها, و لهذا بدأ الرئيس بفكرة الاهتمام بالمسائل الاجتماعية.
وكذلك لدينا مشكله فى التعليم ومحاولة لتطويره وهى مشكله متوارثة, فمن هنا فإن المشكله لا تتم بطريقة رضا و عدم رضا, فالمواطن لا يجب ان يكون راضيا وإلا فلن يحصل على حقوقه .

* وماذا عن معاناته فى الصحة والمواصلات والفقر والتهميش؟
المواطن المصرى الآن عمره اطول, ونسبة الوفاه أقل من قبل, فقد كانت من قبل نسبة الوفاه فى عمر ال60 عاما و الآن اصبحت فى اعمار 75عاما، اى انها ارتفعت 15 عاما, و بالتالى فإن صحة المواطن المصرى افضل من قبل .
وهل لا يمكن ان نرجع التحسن فى نسبة الوفاه لتحسن اوضاع الطب و تطوره فى العالم كله ؟
انا لا اتحدث عن العموم, انا اتحدث عن تفاصيل, فنسبة التهاب الكبد الوبائى انخفضت فى مصر, واستطعنا القضاء على مرض البلهارسيا فى مصر, وهو مرض خطير فى دولة نهرية كلف مصر الكثير, و هذا إنجاز اعتمد على نظام تكنولوجى وطبي.
* ألا ترى انه من المدهش ان نعتبر القضاء على البلهارسيا أحد إنجازات الحزب الوطنى او الحكومة, فى حين انه انجاز طبى عالمى؟
هذا انجاز حقيقي, فأكبر مغنى مصري مات بالبلهارسيا ولم يستطع العلاج منذ 20 عام بسبب البلهارسيا, فالقضاء على مثل هذا المرض وعلى مرض الملاريا مثلا, مجهود كبير للحكومة والدولة لتحسين اوضاع المواطن .
*هل تتحسن اوضاع المواطن المصرى ام تتدهور ام هى ثابتة؟
أنا لا أفكر بهذه الطريقه, فالمواطن المصرى فى إطار الموجود أفضل مما سبق, فأنا أقيس على الماضي, فالمواطن المصرى الآن افضل من خمس سنوات مضت.