الدماطى فى حوار ل«الوطن»: أهلاً وسهلاً بالأسماك فى معبد «الأوزريون»

د. ممدوح الدماطى ل«الوطن»: لن أعتذر عن منصبى.. ووجودى خارج التعديل «فى إيد ربنا»

أكد الدكتور ممدوح الدماطى، وزير الآثار، أنه لم يندم على قبول المنصب فى مرحلة حرجة ولن يعتذر عنها رغم ما يقال عن خروجه فى التعديل الوزارى المرتقب، مؤكداً أنه يدرس كل قرار قبل اتخاذه وأنه لا يستعدى الإعلام، متهماً «من يملكون القلم» بشن حرب ضده ونشر الشائعات، ومنها شائعة استدعاء اليونيسكو له، والتى أكد أنها «تعيبه كمسئول مصرى» معقباً: من حق الرئيس السيسى استدعائى، وأوضحت له حقيقة ما حدث، لكن استدعاء هيئة دولية لمسئول مصرى «عيب»، وهناك حرب بين الشركات انساق خلفها الإعلام. وأكد «الدماطى» فى حواره ل «الوطن» أنه لن يلغى عمل البعثات الأجنبية لأنها الجهة الوحيدة التى توفر دخلاً للوزارة حالياً وتقيم المخازن، وما يقال عن استيلائها على الآثار شائعات، مشيراً إلى أن الوزارة تعانى من مديونية للحكومة بفوائد بلغت 3٫5 مليار جنيه. وأوضح أن شكره لسلفه فاروق حسنى نوع من الوفاء لرجل أسس عدداً من المشروعات، نافياً تهمة الاستعانة بالفاسدين من «رجال مبارك» فى الوزارة.
■ فور قدومك للوزارة طالبت الإعلام بمهلة قبل التعقيب على أى ملف.. بعد ستة أشهر كيف ترى المشهد فى وزارة الآثار؟
- بالفعل طلبت 50 يوماً لدراسة الملفات دراسة وافية وخلال تلك الفترة اكتشفت أن أمامى تحديين رئيسيين، هما العجز المالى والبيروقراطية المسيطرة على الوزارة، وهما عائقان يوقفان المسيرة أو على أقل تقدير يؤخرانها، فوزارة الآثار تمول ذاتياً من خلال دخل التذاكر بالمناطق الأثرية وتتأثر بحركة السياحة صعوداً وهبوطاً، ونتيجة لضعف التمويل الناتج عن ضعف حركة السياحة عجزت الوزارة عن استكمال المشروعات وصيانة الآثار وتوقفت الشركات العاملة بالمشروعات عن عملها لحين الحصول على مستحقاتها ومن يعمل منها يعمل بالحس الوطنى وأرجأ تحصيل مستحقاته لحين توفر تمويل، وحينما يكون نمط العمل على هذه الشاكلة يكون ضعيفاً، ووصل الأمر من السوء لدرجة عجزت فيها عن دفع مرتبات الموظفين ولجأت إلى الاستدانة من الدولة لدفع الرواتب. أما البيروقراطية فتضخمت جداً فى السنوات الأخيرة نتيجة لخوف المسئولين من المساءلة، فكانوا يطلبون كماً من الإجراءات لتأمين أنفسهم، وبدلاً من أن تنتهى المعاملة بتوقيع أو اثنين يطلب المسئول عشرة، وبدلاً من يوم يحتاج القرار إلى أسبوع أو ربما شهر لحين الانتهاء من دورته على الإدارات، وأكثر مشروع تأثر بهذا الشكل من الروتين متحف الحضارة الذى توقف العمل فيه لتخوف المسئول من التوقيع على أوراق مستخلصات الشركة العاملة بالمشروع، وبالفعل دفعنا العمل فى المشروع وأنهينا المرحلة الأولى.
■ كم بلغت مديونية الوزارة إلى الحكومة؟ وكيف تتعامل معها؟
- المديونية 3٫5 مليار جنيه، وفور توفر تمويل سنتعامل مع تلك المديونية وجدولتها خاصة مع وجود فوائد عليها على المدى البعيد ونحن جزء من الدولة وعلى الدولة توفير تمويل لنا لدفع الرواتب على أقل تقدير وإن كان ذلك بالدين والفوائد.
■ لماذا تشعر بالعداء تجاه الإعلام، ويقال إنك فى حالة حرب مع بعض وسائل الإعلام منذ وصولك للوزارة؟
- كلمة حرب كبيرة بعض الشىء، الإعلام يفعل ما يريد، رغم أنه من المفروض أن يكون واقعياً، ولا أعرف من أين تستقى تلك الوسائل معلوماتها، عن نفسى لا أعادى أحداً، وإن كان هناك عداء كنت سأرفض لقاء «الوطن»، أقول على من يسمع شيئاً أن ينقله كما هو دون تحريف أو وضع كلام لم أقله على لسانى، فمثلاً قلت إن «أثريين ضد الانقلاب» وراء شائعة انهيار هرم زوسر، فجرى تحريف كلامى وأصبح «الإخوان». البعض حاول جرّى إلى معارك كما حدث من صحفية بإحدى الصحف المستقلة أصرت على افتعال مشكلة فى المؤتمر الصحفى بهرم زوسر والغالبية لا يعلمون أن تلك الصحفية أتت إلى الوزارة وأكدت أنها ستكتب مقالة جيدة عن الوزارة، وحين رفضت مقابلتها نشرت مقالة تهاجمنى، واستمرت السلسلة، وعن نفسى لم أرد، وتكرر الأمر مع مذيعة إحدى القنوات الفضائية التى حاولت التغطية على نقص معلوماتها وخطئها وإحراجها فى بعض الأسئلة بافتعال مشكلة والادعاء بأنى طردتها وأننى عدائى، بالرغم من أن فريق العمل أتى متأخراً واحتل مكتبى لأكثر من ساعة ودفعنى للعمل من إحدى الغرف الجانبية لحين إنهاء عملهم وبصورة غير مهنية تركوا الكاميرات تعمل بالرغم من إنهاء الحوار وأذيع ذلك فى البرنامج بالرغم من أنه لا يحوى أى شىء يعيبنى. أنا لا أعادى أحداً ولا أملك قلماً، القلم أمانة، فهل يحسن الصحفيون استخدامه!
■ هل ندمت على قبولك وزارة الآثار فى هذه الفترة الحرجة؟
- لا أندم على شىء أو على قرار اتخذته، أياً كانت العواقب، لأنى أدرس القرار قبل اتخاذه وإذا ما التفتُ للشائعات التى يروجها البعض ضدى فلن أعمل.
■ هل تطلب إعفاءك فى التغيير الوزارى المقبل خاصة مع وجود توقعات باستبعادك؟
- القرار ليس بيدى ولن أعتذر، وما يريده الله سيكون سواء أكان اسمى ضمن التغيير أو خارجه.
■ رأس السنة فرصة للترويج السياحى بالمواقع الأثرية.. لماذا مرت المناسبة دون حدث يذكر ودون استغلال الفرصة؟
- حتى إن أقمنا احتفالية لن ننجح فى جذب السياح لسبب بسيط؛ أن عدداً كبيراً من الدول حذرت مواطنيها من السفر إلى مصر، وهناك دول وضعتنا على قائمة الحظر، فنحن مرتبطون بوضع أمنى وسياسى أثر على حركة السياحة، وإقامة مثل تلك الاحتفاليات مسئولية وزارة السياحة وهيئة تنشيط السياحة، حيث يقتصر دورنا على الموافقة على إقامة الاحتفالية فى الموقع الأثرى. وحقيقة فإن الجهتين تقومان بدورهما على أكمل وجه.
■ مشروع إعادة إحياء طريق الكباش بالأقصر مات بعد الثورة وتحول الطريق إلى مقلب قمامة وأصبح عرضة للتعديات. ماذا أوصله إلى هذه الحالة السيئة؟
- طريق الكباش من المشاريع المتوقفة لنقص التمويل، ويجب أن يكون لدىّ مخططات للحل، وتلك المخططات تعنى تمويلاً، وأنا أعمل بإمكانيات ضعيفة، هناك عمل فى الطريق ولكنه بطىء لنقص التمويل.
■ اقترح البعض الشراكة مع رجال الأعمال للانتهاء من المشروعات المتوقفة وتحصيل نسبتهم من عائدات تلك المشروعات بنظام «BOT»، ما رأيك فى هذا المقترح؟
- أهلاً وسهلاً بكل رجل أعمال يرغب فى ذلك، لكن هذا لن يكون بين ليلة وضحاها، فمثل تلك الخطوات تحتاج لدراسة وافية، لأن أى شىء جديد يصاحب بتخوف وتشكيك، وهو ما حدث بالفعل، حيث شكك البعض فى تلك الخطوة، ولكن هذا الخوف سيزول إذا ما تيقن المصريون أن زمام الأمور فى يد المسئول، حيث تضع الحكومة الشروط وتبرم العقود، وطالما هناك شفافية ووضوح فلا داعى للخوف.
■ ما العائد الذى يحققه رجل الأعمال من وراء المشاركة فى مشروع أثرى؟
- عائد مادى من خلال مبيعات التذاكر والمحال التجارية والخدمات الجانبية، فطالما المشروع «آثار» سيظل فى يد الأثرى ويقتصر دور رجال الأعمال فى الاستفادة من المقاهى والبازارات والسينمات المجاورة للمشروع، فرجل الأعمال لا يتدخل فى العرض المتحفى أو القطع المعروضة أو مواعيد العمل أو تسعيرة التذكرة حتى وإن كان يحصل على جزء من عائدات تلك التذاكر.
■ وهل حقاً هناك عرض إماراتى لإدارة منطقة آثار الهرم؟
- لا يوجد، ربما كان هناك عرض قبل توليتى الوزارة، الله أعلم.
■ وهل تقبله إذا عُرض؟
- حسب العرض، نحن مقبلون على مؤتمر مستثمرين ونرغب فى زيادة الاستثمار فطالما ذلك يتم طبقاً لشروط الدولة ورؤاها فأى مستثمر هدفه الربح وطالما ذلك لا يضر الدولة فما المانع منه.
■ ما وضع المشروعات الأثرية التى تشارك فيها تركيا وعلى رأسها مقابر الصحابة بالبهنسا ومتحف النسيج؟
- كل المشروعات المشتركة مع تركيا متوقفة ولم أسأل عن الأسباب ولا أعلم الإجراءات التى تمت فى هذا الشأن.
■ وهل اكتشفت أى تأثير إخوانى على وزارة الآثار عقب توليك الوزارة؟
- الإخوان «موجودون فى كل الدنيا» ولا أعلم مدى تأثيرهم هنا، وشخصياً لا ألمس تأثيراً مباشراً لهم داخل الوزارة، ومشكلتى تتلخص فى كم المشروعات التى توقفت بعد الثورة والسبب الواضح أمامى نقص التمويل والمعوقات الروتينية.
■ ماذا عن خطط تأمين الآثار خاصة بعد ما شهدناه من اعتداءات على مختلف المناطق الأثرية عقب الثورة؟
- لدينا خطة لعمل بصمة إلكترونية لجميع الآثار المصرية لمنع سرقتها وبيعها كما أننا بصدد تنفيذ مشروع تأمين بقرض ميسر من الجانب الإسبانى وشركة ديفيكس سيبدأ فى معبد الأقصر ومن ثم وادى الملوك ومعبد الدير البحرى والرامسيوم والعساسيف ومدينة هابو ومنطقة دراع أبوالنجا ومنطقة آثار الهرم، وسيتم وضع كاميرات مراقبة وإعادة إضاءة ووضع كابل يحدث ستارة إلكترونية تحيط بالمنطقة وترصد أى محاولة للاعتداء وترسل إنذاراً فورياً، إلى جانب ذلك هناك تأمين شرطة السياحة والآثار وإدارة الأمن التى يجرى تطويرها.
■ خبراء انتقدوا هذا القرض وقالوا إن فوائده مركبة فضلاً عن اقترانه بشرط دخول شركة ديفيكس للتنفيذ، ما تعقيبك؟
- غير صحيح فالقرض ميسر، فكيف تكون فوائده مركبة!، أما «ديفيكس» فهى شركة متخصصة فى التأمين ولا يتوفر لدىَّ بديل، وحتى إن كان القرض مشروطاً بشركة بعينها فهل تستطيع الرفض وأنت فى حاجة للقرض ولا يوجد لديك بديل!.
■ أنت من الداعمين لفكرة المعارض الخارجية بالرغم من رفض عدد كبير من الأثريين لها، هل ما زلت مصراً على رأيك؟
- ما زلت أدعمها وبقوة، فلا يوجد أى خطر على الآثار، كما يشكك البعض، وإن كنت لا أعرف من هم البعض، وما أسانيدهم العلمية، فالمعارض الخارجية سياسة دولية تقيمها كل دول العالم، هى علم وثقافة واقتصاد، ولا أستطيع إيقاف شىء متميز، وبإحصائية بسيطة ستكتشف أن أى معرض يخرج لدولة من الدول يتبعه زيادة ملحوظة للسياحة المقبلة من تلك الدولة.
■ لماذا تقام المعارض فى دول بعينها بعيداً عن الدول العربية وأفريقيا؟
- إقامة المعارض فى دول بعينها ترجع إلى أننا فى حاجة إلى أن يكون هناك مردود مادى، والأمر مفتوح لمن يتقدم ويستطيع الدفع، ومن غير المنطقى أن أبعث بمعرض وأدفع له أموالاً ولا توجد دولة أفريقية تستطيع الدفع، وهناك تفكير حالياً للتوجه بإقامة معارض فى بعض الدول العربية التى تستطيع الدفع مثل الإمارات.
■ لماذا لا تقام المعارض بالمستنسخات وليس الأصل وهى الفكرة التى حققت عائداً بالولايات المتحدة حينما أقيم معرض لمستنسخات توت عنخ آمون؟
- لأنها وببساطة لن تحقق عائداً يذكر، حيث ستتجاوز تكلفة عمل المستنسخات القيمة المادية التى يحققها المعرض، ونحن لدينا ميزة أننا نملك الأصل الذى يجذب المشاهدين، أما معارض المستنسخات التى أقيمت فى الخارج فتتم فى مناسبات تتيح زيادة نسبة الزائرين.
■ ولماذا لا تقوم إدارة المستنسخات بالوزارة بدروها فى هذا الشأن؟
- لأن إمكاناتها ضعيفة لا تستطيع إنتاج منتج تنافسى بالرغم من أن ما تنتجه غاية فى الدقة، إلا أن تكلفته مرتفعة وإنتاجه قليل، نحتاج إلى أن يكون المنتج كثيراً وقيمته عالية حتى نستطيع منافسة «صنع فى الصين» التى سيطرت على السوق المحلية، وأن يكون التطوير فى ورش تابعة للآثار بأيدى أبنائها لا أن نعقد بروتوكولاً مع وزارة الصناعة.
■ ولماذا لا تزال هناك مخازن مبنية من الطوب اللبن بميت رهينة؟
- بدأنا بالفعل مشروع تطوير منطقة ميت رهينة ولم ننقل الآثار من تلك المخازن لعدم وجود تمويل يتيح إقامة مخزن بديل أو إعداد مخزن فى المنطقة لأن أغلب المخازن المتحفية ممتلئة، وفروا لى تمويلاً وسأنقل الآثار غداً.
■ اقترح البعض وقف أعمال البعثات لحين توفير مخازن آمنة لنتاج الحفائر، هل من الممكن ذلك؟
- هل من المنطقى أن أوقف عمل الجهة الوحيدة التى تمدنى بالتمويل وتعاوننى وتنشئ المخازن وتطورها وتساعدنى فى استخدامها وتصرف على أعمال التنقيب لأطمئن بعض من يروجون الشائعات ويطالبون بوقف البعثات ويشككون فيها. ومن يملك دليلاً واحداً على سرقة أثر فعليه أن يثبت ذلك، يجب أن نتوقف عن عبارة «أثريون يقولون»، من هؤلاء الذين يقولون؟ وما دليلهم؟. هؤلاء لن يطمئنوا لأن كل عملهم ترويج الشائعات، فالبعثة تعمل بعد الحصول على تصريحات أمنية وفى وجود مراقب دائم من الآثار وتخرج الآثار إلى مخازننا وتسجل لدينا.
■ تعفنت الآثار فى متحف بنى سويف وظهرت الأسماك فى معبد الأوزريون، متى ننقذ تلك المناطق؟
- كل تلك المشكلات لم تعلن إلا بعد كشفى عنها، وبدأت فى حلها، وأزمتنا التمويل، حيث توقف جهاز سحب الرطوبة والمياه الجوفية من متحف بنى سويف نتيجة لاستحقاق الشركة العاملة لبعض المستخلصات، وهو ما حدث فى الأوزريون الذى يحتاج مليون جنيه لحل مشكلة المياه الجوفية الضحلة التى تسببت فى تآكل الجدران، ومن غير المنطقى أن أترك المشكلة الحقيقية وأمسك فى وجود أسماك فى المعبد، أهلاً وسهلاً بالأسماك.
■ أثارت لائحة المتحف المصرى الكبير غضب العاملين الذين أكدوا أن ما يتم اقتطاعه منهم يصب فى جيوب المستشارين الجدد والمشرف على المتحف، فما حقيقة الأمر؟
- ما يقال من مبالغ خيالية يتلقاها المشرف العام الدكتور طارق سيد توفيق كلام فارغ، انظروا إلى كشوف الرواتب ثم تحدثوا، ولم نستعن بأى مستشارين للمتحف المصرى الكبير، بالعكس قللت الرواتب بالاستغناء عن بعض المهندسين وتقليل راتب الموجودين، وأرجو أن تتم تسمية مستشار واحد تم تعيينه وإذا كان هناك مستشارة للأمن كما أشاعوا فأنا أول من سيعلم، ومن الممكن أن تكون شركة الإدارة المشرفة على المتحف منذ عهد الوزير فاروق حسنى قد استعانت ببعض العاملين، فهذا شأنهم، وحقيقة الأزمة أننا قمنا بتقنين اللائحة ووضعنا ضوابط بعد أن وجدنا أن العاملين يحصلون على رواتب بدون جهد، لذا ربطنا الحافز بالعمل، لذا ثار العاملون، ورغم ذلك لا يزال هناك تميز للمشروع وحوافز إثابة وما تغير أننا ربطناها بالجهد.
■ بعض المشروعات التى أعلنت وزارة الآثار إتمامها تعانى، وبعضها معرض للانهيار بالرغم من صرف ملايين الجنيهات على ترميمها، منها قصر إسماعيل المفتش وقصر محمد على بشبرا، فما الخطوات التى اتخذتها لمواجهة ذلك؟
- تمت إحالة تلك المشروعات للنيابة، ولا أستطيع تخطى النيابة بتشكيل لجان وسيتم استكمال تلك المشروعات بعد أن نجرى دراسات جديدة لأن القضية فى النيابة وتحتاج تفاصيل حول ما حدث وما سنحتاج إليه لإعادة الترميم.
■ وما مصير لجنة مراجعة مديونيات الوزارة لدى الشركات التى تشكلت فى 2010 وتوقف عملها بعد الثورة بالرغم من كشفها عن وجود تجاوزات تخطت 100% فيما تطلبه بعض الشركات من الوزارة؟
- لا أعلم عن تلك اللجنة شيئاً ولم أسمع عنها ولم تعرض علىّ، ولم أعد تشكيلها، وهناك لجان تعمل فى مختلف المشروعات كل على حدة.
■ ماذا حدث بعد استدعائك من الرئيس عبدالفتاح السيسى عقب ما تردد عن هرم زوسر واستدعاء «اليونيسكو» لك؟
- الرئيس يستدعينى هذا حقه، وأوضحت له الصورة أن زوسر لم ولن ينهار وتعرض لأزمتين: إحداهما فى 2011 عقب الثورة حين أتيح لأى من كان أن يثير أزمة وكان وراءها الشركة القائمة على الترميم حيث أثارت القضية وقالت إنه مهدد بالانهيار حتى تدفع الوزارة مستحقاتها، أما الثانية فكانت من الشركة المنافسة التى أثارت شائعات الانهيار حتى يتاح لها استبعاد الشركة الأساسية وأن تحل محلها، وللأسف انساق الإعلام خلفها وأدخل اليونيسكو كطرف وقام البعض بإرسال خطابات لليونيسكو لم يلتفت لها اليونيسكو لأن تلك المنطقة تراث عالمى يشرف عليها اليونيسكو ويتابعها لحظة بلحظة، وقال البعض إن الشركة تحصل على الملايين دون حق، بالرغم من أنه أقل عطاء حصلنا عليه، ونحن لا نتعامل مع شركات صغيرة، أما ما روجته الصحيفة المستقلة عن استدعائى لليونيسكو فهو أمر عارٍ تماماً من الصحة، ومن العيب أن يقال إن اليونيسكو استدعتنى، فهو عيب فى حق مصر.
■ بعض الآثار تعرضت لعمليات تجديد وليس ترميم ووصل الأمر إلى وضع سيراميك فى بعض المناطق الأثرية؟
- هذا خطأ فادح بل وكارثة، وحدث فى مسجد الجيوشى الذى جُدد ولم يرمم، هناك أطر عامة معمارية نختلف فيها، أما أن نضع سيراميك ونستخدم مواد حديثة فتلك كارثة.
■ انتقدك البعض لاستعانتك بقيادات حولهم بعض شبهات فساد من عهد «مبارك»، ما تعقيبك؟
- حينما أشكر فاروق حسنى فى افتتاح متحف الحضارة لأنه بدأ المشروع وأنهى مرحلته الأولى بالرغم من أنه مغضوب عليه، هل هذا يعيد نظام مبارك؟، أما مسألة الشبهات على بعض القيادات فأرجو أن يأتى من يدّعون وجود مخالفة واحدة إلىّ، وحين أقول مخالفة فأنا أقصد حكماً قضائياً أو جزاءً إدارياً، ويطلعنى عليها، وعلى فكرة أنا لا أستعين بأحد إلا بعد التحرى عنه، أما الاعتراض على المشرف العام على مشروع تنمية آثار قناة السويس محمد عبدالمقصود فلا مبرر له لأنه أدرى شخص بالمنطقة نظراً لعمله طوال ثلاثين سنة حفائر بسيناء، وهو ليس رئيساً للمشروع، فأنا الرئيس، وهو يعمل وينتج وليس رمزاً لنظام مبارك.
■ متى ستختار معاونيك من الشباب وما معاييرك؟
- تسلمت اليوم قائمة بالأسماء المرشحة والبالغ عددهم 33 مرشحاً، ويرجع التأخير إلى أننا نشرنا الإعلان مرتين نظراً لأن البعض لم يخطر به فى المرة الأولى، أما المعايير فستكون الكفاءة وتقديم خطة بما سيقدمه للوزارة، وستشكل لجنة لاختيار الأصلح وحين يتساوى الجميع ستكون الأفضلية بالمستوى العلمى.