«أبوالغار»: جميع رؤساء مصر وبينهم «السيسى» لا يريدون أحزاباً.. ويفضلون التعامل مع الأفراد

رئيس «المصرى الديمقراطى» ل«الوطن»: الرئيس ليس له خط سياسى واضح.. ولو جاء برلمان جيد سيضبط الإيقاع

قال الدكتور محمد أبوالغار، رئيس الحزب المصرى الديمقراطى الاجتماعى، إنه من الصعب تأسيس تحالف انتخابى فى مصر، لافتاً إلى أن عمرو موسى، بتأسيسه «الأمة المصرية»، بذل أقصى ما فى وسعه، ونجح إلى حد كبير، مؤكداً أنه لا صراع بين تحالفى «الأمة المصرية»، و«الوفد المصرى»، وأنهما يعملان الآن للتنسيق على المقاعد المخصصة للقوائم، فيما تمثل المقاعد الفردية التى تشكل غالبية البرلمان، التحدى الأكبر أمام القوى المدنية والديمقراطية، ولم تجر أى اتفاقات بشأنها.
«أبوالغار» استبعد فى حواره مع «الوطن»، وجود التكتلات والكيانات التى تجمع قيادات وكوادر الحزب الوطنى ضمن تحالف «الأمة المصرية»، مشيراً إلى أنهم لن يحققوا نسبة كبيرة كما قد يتصور البعض، وكذلك الإخوان، بعدما انكشفت حقيقتهم للشعب، لذلك فهم أقرب إلى المقاطعة، فيما لن يحصد السلفيون فى تقديره أكثر من 10% من مقاعد البرلمان، وهى نسبة غير خطيرة.. عن التحالفات الانتخابية، وفرص الأحزاب والقوى السياسية وتأثيرها فى المرحلة المقبلة، يدور الحوار التالى:
■ الحزب المصرى الديمقراطى عضو منذ فترة، فى تحالف الوفد المصرى، وظهر أيضاً مؤخراً ضمن تحالف «الأمة المصرية» الذى يؤسسه عمرو موسى، فما موقف الحزب من التحالفين؟
- هذان تحالفان منفصلان، فتحالف «الأمة المصرية»، أو الذى سيكون فى الغالب بهذا الاسم، لأننا لم نتفق عليه بعد بشكل نهائى، ويرتكز أساساً على تقديم مرشحين لنظام القائمة المطلقة، من أجل إعداد قائمة وطنية مطلقة تجمع الأحزاب والقوى المدنية المهمة، حتى تسهم فى تشكيل برلمان قوى يستطيع ترجمة الدستور إلى قوانين، ومن الممكن أن يتطرق هذا التحالف فى المستقبل إلى شىء من التنسيق على المقاعد الفردية، فهو أمر غير واضح حتى الآن، و«المصرى الديمقراطى»، جزء من «الأمة المصرية»، كما أنه جزء من تحالف «الوفد المصرى»، الذى هو جزء من «الأمة المصرية»، والدكتور السيد البدوى، رئيس حزب الوفد، قيادى فى تحالف موسى، ويحضر اجتماعاته بانتظام.
■ ألا يوجد نوع من الصراع أو التضارب بين التحالفين؟
- بصراحة لا يوجد أى نوع من التضارب أو الصراع، لأن الاثنين يعملان فى الاتجاه نفسه، فلا يوجد كيان يمكن أن يشكل قائمة قومية بمفرده، أما الانتخابات الفردية فشخص واحد مستقل، يمكنه أن يخوض الانتخابات دون أن يكون له علاقة بحزب.
■ هل يمكن اعتبار الوثيقة، التى أعلن عنها عمرو موسى قبل أيام كإطار فكرى وسياسى لتحالفه، عامة للتحالفين باعتبار الدكتور عمرو الشوبكى الذى كتبها، منتمياً للتحالفين؟
- هذه الوثائق كلها، عامة، وتحمل مبادئ عامة كالديمقراطية والمشاركة والحفاظ على الوطن، ولا توجد بها أشياء محددة، وتحالفى «الوفد المصرى»، و«الأمة المصرية» يحملان مبادئ عامة متقاربة، وأعتقد أن أى تجمع سيكتب وثيقة ستكون فيها مبادئ ومحاور ونقاط متشابهة.
■ وما رأيك فى مضمون الوثيقة؟
- هى وثيقة مبادئ عامة، كما قلت، وحقيقة الأمر أننا سنتفق فيما بعد على خطة عملنا وكيفية الدعاية الانتخابية.
■ ولكن لا توجد اتفاقات رسمية ب«الورقة والقلم» حتى الآن؟
- وهل توجد اتفاقات ب«الورقة والقلم» فى «الوفد المصرى»، من حوالى 7 شهور حدثت اجتماعات ناقشنا فيها الأماكن التى سيخوض فيها الوفد الانتخابات، والأماكن التى لنا أعضاء فيها، وكيف يمكن أن نعطى مساحات لبعض، ولا نستطيع أن نقول أيضاً إن هناك اتفاقات نهائية، ولكن حدث تفاهم كبير بيننا.
■ ما سر التقارب الذى حدث بينكم وبين الوفد؟
- منذ حوالى 7 أو 8 شهور، حدث اجتماع جمعنى والدكتور السيد البدوى، رئيس الوفد، والدكتور أحمد سعيد، رئيس حزب المصريين الأحرار، واتفقنا على أن نعرض على الهيئات العليا للأحزاب الثلاثة تكوين ائتلاف انتخابى، والهيئة العليا للوفد وافقت، وكذلك عليا «المصرى الديمقراطى»، والأمر لم يعرض بعد على هيئة المصريين الأحرار.
■ ألم يبد فى تحالف «موسى» شىء من عدم وضوح الملامح، خصوصاً فى ظل حديثه عن أنه سيحاول جمع الأحزاب المتشابهة فى تحالفات متقاربة؟
- ليس سهلاً أن تؤسس تحالفاً فى مصر، ولكن موسى يبذل أقصى ما يمكنه، وأعتقد أنه نجح إلى حد كبير.
■ كم تجمعاً الآن أو تحالفاً داخل التحالف الكبير لموسى؟
- هناك تحالف «الوفد المصرى» بكل أحزابه، بما فيها «المصرى الديمقراطى»، وتحالف «الكتلة الوطنية» الذى ينتمى إليه عمرو الشوبكى، ومجموعة من النواب السابقين، كما يضم بعض القوى الوطنية من كل الاتجاهات، ومن الممكن أن ينضم إليه «المصريين الأحرار» وآخرون.
■ هل صحيح أن التحالفات الحالية بعيدة عن التنسيق على المقاعد الفردية، ولماذا؟
- نسبة القوائم فى البرلمان المقبل تشكل أكثر من 20% من مقاعده، والائتلاف الذى أنشأناه مع حزب الوفد، كان يعتمد أساساً على أن الانتخابات كلها ستجرى بالنظام الفردى، ولكن التنسيق فى الفردى، لا يمكن أن يكون بقوة التنسيق فى القوائم، لأنه فى الانتخابات الفردية من الصعب أن يمنع أى حزب أعضاءه من النزول فى دائرة معينة إذا صمم أحدهم على ذلك.
■ هل الأحزاب غير مهتمة بالاستعداد للمنافسة على المقاعد الفردية فى البرلمان؟
- الأحزاب مهتمة جداً، ولكن المقاعد الفردية تحتاج أموالاً ضخمة جداً، وفى المدن تحتاج شخصيات عامة، وفى الأقاليم تحتاج عصبيات وعائلات.
■ كم عدد المرشحين الذين سيدفع بهم المصرى الديمقراطى، على القوائم والفردى؟
- عدد مرشحى القوائم سيكون بناء على اتفاق بيننا وزملائنا فى تحالف «الأمة المصرية»، أما فى الفردى فلم يتم حسم الأمر بعد.
■ هل يمكن اعتبار المقاعد الفردية التحدى الأكبر أمام القوى المدنية والديمقراطية فى مصر، وإلى أى حد؟
- طبعاً، لأنه كثيراً ما تتحكم فيها القبلية والعائلات، وهناك تحدٍ آخر، وهو أننا نريد تشكيل برلمان حقيقى يمثل الشعب، يدافع فيه النواب عن مصالح المواطنين، ويترجمون الدستور إلى قوانين تحقق العدالة والحريات، وفى ظل الوضع الحالى فإن تكلفة دخول البرلمان ستكون مرتفعة جداً جداً، وأعتقد أن دخول الفرد الواحد سيتكلف مئات الآلاف على الأقل، ما يعنى أن الفقير أو متوسط الحال الذى لا يملك مالاً، لن يستطيع المشاركة فى الانتخابات، ورأس المال سيتحكم بدرجة كبيرة فى مجلس النواب، ويسيطر عليه.
■ وما دلالة ذلك بالنسبة لمصر ومستقبلها وأهداف الثورة التى خرجت من أجلها الملايين؟
- الأمر بيد الناس، فلو قرروا يمكن أن يحدث تغيير، وفى المدن قد لا يتحكم رأس المال بشكل مطلق، ففى القاهرة مثلاً من الممكن أن تجد مليونيراً أنفق 10 ملايين جنيه على الانتخابات والدعاية، ثم يسقط، لأن الناس فى المدن أكثر وعياً، كما أنها لا تعتمد على العائلات والتربيطات، وعدم اشتراط وجود بطاقة انتخابية جعل الناخبين يذهبون بكثافة للتصويت، وبالتالى الاعتماد على مجموعة صغيرة من الناخبين لشراء أصواتها أو عائلة بعينها، لن يُجدى.
■ هل تعتقد أنه على القوى المدنية الدخول فى تحالف انتخابى واحد، أم أن المنطقى أن يكون هناك أكثر من تحالف؟
- القائمة المطلقة شىء غير طبيعى فى الانتخابات، وغير موجودة فى أى بلد فى العالم، لأن القوائم الانتخابية الغرض منها إعطاء نسبة لكل فرد فى الأمة حقق قدراً من الأصوات، ولو أخذ حتى 10% من الأصوات يأخذ 10% من المقاعد، فالغرض منها وجود نوع من العدالة وتمثيل للشعب، بينما الانتخابات الفردية ليس من الضرورى أن تمثل الشعب بشكل دقيق، لأن من الممكن أن يرشح حزب 10 أعضاء، وكلهم يحصلون على 49% من الأصوات ولا ينجحون، وبالتالى هذا الحزب الذى له وجود حقيقى على الأرض لن يُمثل فى البرلمان.
■ أنا أتحدث عن التحالفات بشكل عام لا القائمة فقط؟
- التحالف ضرورى، ولا أحد فى مصر يستطيع أن ينجح وحيداً فى قائمة مطلقة، ولو أن القائمة نسبية من الممكن لحزب أن يدخل وحيداً، ويأخذ نسبة حسبما تتيح ظروفه.
■ أنت تستبعد إذن التحالف على المقاعد الفردية؟
- لا بد من التنسيق، وأن تكون هناك اتفاقات، وإخلاء للدوائر، ولكن ذلك لا يشترط بالضرورة وجود تحالف، قد يحدث بين أناس يختلفون فكرياً.
■ هناك معلومات حول وجود اتصالات ومشاورات بين قيادات التكتلات الانتخابية الرئيسية الموجودة على الساحة، ومن بينها «البدوى وساويرس وموسى»، لإنشاء تحالف موسع، فما موقفك من هذه المشاورات؟
- ليست لدىّ معلومات عن وجود محاولات لإنشاء تحالف يضم الجميع وكل مصر، ولكن عندى معلومات عن تقارب بين أفراد وسياسيين معينين، ومن الممكن أن يدخل حزب المصريين الأحرار ضمن تحالف «الأمة المصرية».
■ من الملاحظ أن هذه التكتلات التى تتقارب الآن، كانت ضمن جبهة الإنقاذ، هل هذا بمثابة إشارة لتجمع أعضاء الجبهة من جديد؟
- جبهة الإنقاذ انتهت وماتت، وحالياً هناك انتخابات برلمانية، سيقول الشعب فيها كلمته، وهناك تحالفات فى الانتخابات، ربما تكون بين أحزاب أو بين أفراد، أو بين الاثنين معاً. وسيكون هناك تنسيق على المقاعد الفردية، التى لها النسبة الأكبر فى البرلمان.
■ ولكن بالفعل القوى التى كانت فى السابق مشاركة فى جبهة الإنقاذ، هى التى تتقارب من بعضها الآن؟
- هذه كلها قوى مدنية ولا تنسَ أن مصر، كانت فيها قوى مدنية، مقابل قوى التيار الإسلامى، والقوى المدنية عموماً أقرب لبعض رغم اختلافاتها الفكرية.
■ هناك من يتحدث عن مخاطر عودة الإخوان والسلفيين للسيطرة على البرلمان إذا لم تدخل القوى المدنية فى تحالف موسع، ما رأيك؟
- هذا الكلام ليس دقيقاً، فالإخوان، كانوا أكبر قوى منظمة فى مصر، رغم أن عددهم ليس كبيراً، ولكن تأثيرهم كان كبيراً جداً، وإذا قلنا إن عددهم كان يقترب من 1% من الشعب المصرى، إلا أن هذا العدد كانت لديه قدرة التأثير فى 50% من الشعب، ويستطيعون جذب أصواتهم، وكلهم منظمون ولديهم التزام قوى بفكرتهم ويدفعون تبرعات لتنظيمهم، ويشاركون فى جميع أنواع الانتخابات، وطبعاً كان لديهم تمويل كبير، لكن خلال فترة حكمهم فقدوا هذه الشعبية، ومن كانوا مؤمنين بهم، اكتشفوا أنهم ليسوا أفضل من يحكمون. وبالتالى الأهم من أنهم دخلوا السجون وتم مصادرة أموالهم، أنهم فقدوا الشعبية، وسبق ووجه للإخوان ضربات أمنية أكبر فى السابق وأيام عبدالناصر، وبالرغم من ذلك عادوا مرة أخرى، لأنه لم تكن هناك كراهية للإخوان، وكانت الناس تتعاطف معهم، ولكن الآن لأول مرة أصبح الشعب «قرفان» منهم.
■ هل تتوقع أن يشاركوا بأى شكل من الأشكال فى الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
- كجماعة لن يرشحوا أحداً، لكن ممكن أن يُقدم عضو سابق فى الإخوان على الترشح، وقد نجد 10 أفراد أو 20 منهم، ورأيى أن سياسة الإخوان فى عمومها تتجه للمقاطعة، فقد قاطعت الاستفتاء على الدستور والانتخابات الرئاسية بشكل معلن.
■ الكاتب الراحل عبدالله كمال، سبق أن قال إن قيادات فى «المصرى الديمقراطى» عقدت اتفاقاً مع «الإخوان» لترشيح بعض منهم على قوائم الحزب، وهناك من تحدث عن اتجاهات للتحالف بينكم وبين حزب النور؟
- فعلاً عبدالله كمال قال هذا الكلام، وهو غير صحيح، وأقمنا دعوى قضائية ضده، إلا أنها سقطت بوفاته. وكل هذا الكلام لا أساس له من الصحة، ونحن حزب ضد الإخوان، أما بالنسبة للسلفيين فليست لنا معهم «خناقة» ولكن ليس لنا علاقة بهم، فهم من «سكة وإحنا من سكة».
■ كيف ترى عدم استجابة النظام والرئيس عبدالفتاح السيسى، لمطلب الأحزاب بتعديل قانون الانتخابات، واعتماد نظام القائمة النسبية؟
- فى تقديرى أن جميع رؤساء مصر، ابتداءً من جمال عبدالناصر، ومروراً بأنور السادات، وحسنى مبارك، وغالباً السيسى، لا يريدون وجوداً للأحزاب والقوى السياسية، ويفضلون أن يتعاملوا مع الأفراد، وكان هذا سبب إلغاء عبدالناصر الأحزاب، وإنشائه تنظيماً واحداً لم تكن له أى قيمة، والكلام نفسه مع أنور السادات، الذى أنشأ منابر وحولها لأحزاب، وعندما نظم فؤاد سراج الدين، مؤتمراً واحداً حضره كام ألف، قال لهم: «إنتوا فاكرين نفسكم أحزاب بصحيح»، أما مبارك، فكان أسوأ، فحزبه الوطنى انهار فى دقائق. رؤساء مصر لا يريدون أحزاباً، وعلاج هذا الأمر يحتاج إلى وقت وإلى تجربة سياسية حقيقية.
■ ولكن فى الآونة الأخيرة كثرت اتهامات الأحزاب بأنها «بتاعة كلام» وضعيفة؟
- هذا جزء مما تروجه الدولة، فالدولة طوال عمرها تقول ذلك، منذ أيام عبدالناصر عندما ألغى الأحزاب، وقال إنها كلها فاسدة، ونفس الكلام أيام مبارك، الذى عمل على أن تكون الأحزاب ورقية، حتى الإعلام والصحافة لا يريدان الأحزاب، لأنهم اعتادوا التعامل مع أفراد، أنا لا أقول لك إن مصر فيها أحزاب قوية، ولكن بداية أى تحرك سياسى هى بناء أحزاب.
■ هل قوائم تحالف موسى أو «الأمة المصرية» تضم أى تكتلات بها أعضاء تابعون للحزب الوطنى المنحل، مثل «جبهة مصر بلدى» وحزب الحركة الوطنية؟
- لا يوجد، والتجمعات الموجودة الآن فى الأمة المصرية تشعر بأنها أقرب إلى بعضها.
■ ولكن قيادات بحزب الوفد كانت تعترض على الانضمام لتحالف موسى بحجة أنه يضم تكتلات تنتمى للحزب الوطنى؟
- غير صحيح.. فتحالف موسى الآن لا يضم تكتلات للوطنى.
■ وما رأيك فى التنسيق مع جبهة «مصر بلدى» وحزب «الحركة الوطنية»؟
- من الصعب، لا يوجد ما يجمعنا فكرياً أو تنظيمياً.
■ هل يؤثر إلغاء حكم حظر قيادات الوطنى من الترشح على خريطة الانتخابات؟
- إلغاء الحكم كان متوقعاً، بحسب قانونيين، اعتبروا أن الحكم الأول لم يكن دقيقاً.
■ فى تقديرك ما وزن المحسوبين على الحزب الوطنى ونظام مبارك فى البرلمان المقبل؟
- هناك من يتخيل أنها ستكون نسبة كبيرة، لكن فى تقديرى أنه ستحدث مفاجآت فى هذا الموضوع، لأن كثيراً جداً من أعضاء الحزب الوطنى كانوا ينجحون فى الانتخابات بالتزوير، وعندما يختفى التزوير لن ينجحوا.
■ هل تعتقد أنه لن يكون هناك تزوير؟
- أعتقد أن التزوير انتهى بعد 25 يناير، بمعنى منع ناخب من الإدلاء بصوته أو الوصول للجنة أو تغيير الورق، لكن طبعاً ما زالت هناك مخالفات فى الدعاية الانتخابية للقانون وهى أمور موجودة وستستمر.
■ هناك فكرة يجرى الترويج لها، وهى ضرورة تشكيل ظهير سياسى للسيسى فى البرلمان، وهى فكرة ليست بعيدة عن عمرو موسى وأعضاء بتحالف الأمة المصرية، إلى أى حد تتفق معها؟
- هى فكرة جيدة، لكن بشرط وجود تعريف حقيقى لمعنى «الظهير السياسى»، باعتباره الظهير الذى يؤيد الرئيس فى القرارات التى يراها الشعب، ويراها البرلمان ويراها أعضاء الظهير «مفيدة للدولة»، ويحاول تصويب أخطاء الرئيس طوال الوقت، ويخرج فى معارضة شديدة للرئيس إذا اتخذ قرارات ضد مصلحة الشعب، أما تشكيل ظهير سياسى، بمفهوم الحزب الوطنى الذى كان يقف وراء مبارك يصفق له هو يُخرب فى البلد، فهو أمر مرفوض، والظهير بالمعنى الأول مهم لأى رئيس جمهورية، لأنه عندما تصفق الناس للرئيس فقط، طبيعى بالتدريج أن يبدأ فى مرحلة الأخطاء والكوارث، لذلك يجب أن يكون هناك تقويم ومعارضة.
■ فى ضوء ما ظهر من «السيسى» حتى الآن من توجهات.. فى أى الطرق ترى أنه يسير؟
- لا أستطيع الإجابة عن ذلك، لأن «السيسى» توجهه غير واضح وليس له خط سياسى واضح أو مستشارون سياسيون يعبرون عن فكره، ولا نعرف اسم أى منهم، لكن إذا جاء برلمان جيد فسينضبط الإيقاع.