رفعت السعيد: قلت ل«مرسى» فى آخر اجتماع «انتو عارفين مين بيدفع للعيال اللى بتهتف يسقط حكم العسكر»

رئيس المجلس الاستشارى ل«التجمع» يحذر من عودة «تحالف السلفيين والإخوان»

مرة أخرى يعود الدكتور رفعت السعيد، رئيس المجلس الاستشارى لحزب التجمع، الخبير فى حركات «الإسلام السياسى» أو «التأسلم السياسى»، حسبما يُفضل تسميتها، ليلقى بحزمة آراء، ربما تكون صادمة للبعض، ومتوقعة لدى البعض الآخر من متابعى أدائه السياسى وآرائه. فى حواره مع «الوطن» يحذر «السعيد» من شبح سيطرة تلك الحركات والتيارات على برلمان مصر المقبل، بما يجعل مصر رهينة مرة أخرى لهم، ويعرقل التقدم فى خارطة الطريق وتحقيق أهداف الثورة. الرجل الذى كان دائم الهجوم على تيار «الإسلام السياسى» أيام الرئيس المخلوع مبارك، وعلى رأسه تنظيم الإخوان المحظور حالياً، وأثبت وصول الإخوان للسلطة، صحة كثير مما ذهب إليه، يدق ناقوس الخطر، اليوم، مشيراً إلى أن السلفيين وبينهم حزب «النور»، الذى يتودد الآن للرئيس عبدالفتاح السيسى والقوى السياسية، ليسوا أقل خطورة أو تطرفاً من حلفائهم القدامى «الإخوان»، وسيسعون للتحالف معا فى الانتخابات، بشكل معلن أو غير معلن. ويكشف القيادى اليسارى البارز فى حواره، جانباً من كواليس الحراك السياسى الذى شهدته مصر على مدى الثلاثة أعوام الماضية، ولقاءات المجلس العسكرى بالقوى السياسية وتفاعلات جبهة الإنقاذ ومواقف القوى المنتمية لها، إبان حكم الإخوان وبعده.
■ فى البداية.. موقفك من دعوة التظاهر يوم 25 يناير 2011 محل جدل، لأنك كنت ترفض تلك الدعوات وقلت إن مصر ليست تونس.. فما حقيقة موقفك تحديداً؟
- قلت إن لم نكن قادرين على قيادة الفعل الثورى، فإنه قد يقع فى يد الأعداء، وهذا ليس اختراعاً منى، إنما نظرية سياسية أساسية. ولم يكن هناك قائد ل25 يناير، وولدت دون أب، لأننا جميعاً بما فينا كل الشباب الذين دعوا ونزلوا وقادوا، لم يكونوا يتخيلون أنها ستكون كذلك. وهذه الثورة التى تمت فيها الدعوة للنزول من خلال الشبكة العنكبوتية، تجربة جديدة على البشرية وعلينا تأملها لدراستها. وقد التقط الأعداء حقيقة أنه لا أحد يقود هذه الحركة أو مستعد لتقاسم قيادتها مع الآخر، وعن عمد أو بالمصادفة، التقطت الفضائيات الشبان الذين توهموا أنهم قادة الثورة، والذين أطلقوا ذقونهم وشعرهم ليشبهوا جيفارا، وبعضهم قال كلاماً جميلاً جداً، وبعضهم قال «كلام عبيط»، ثم فجأة انطفأ النور واكتشفنا ذقوناً أخرى، هى لحى «المتأسلمين»، وهؤلاء الشبان اكتشفوا أنهم لازم يزعقوا أكتر واستمروا كذلك، لكن الثورة كانت قد سقطت بترتيبات فى يد جماعة الإخوان.
■ ما أطراف تلك الترتيبات؟
- بعد تنحى مبارك بيومين أو 3، دعوت لمقابلة مع مجموعة من قيادات «المجلس العسكرى»، وفى بداية الجلسة قلت لهم أنتم ترتكبون خطأ فادحاً بتصوركم أن الإخوان هم القوة الأساسية فى المجتمع، وأن عليكم الاستناد إليهم، وقلت لهم أنتم تقلدون ما فعله عبدالناصر بعد الثورة، وليس لديكم إبداع، وربما بالمصادفة، لكن ما حدث أن عبدالناصر بعد مجيئه تقرب من الإخوان وأنتم فعلتم ذلك، وجاء بنائب رئيس مجلس الدولة، وكان قريباً من الإخوان، وجعله مشرعاً له، وأنتم جئتم بنائب رئيس مجلس الدولة وهو أيضاً مقرب من الإخوان وجعلتموه المشرع الخاص بكم. لكن مع فارق أن الإخوان لديهم لعبة المصالح المشتركة مع الطاغوت. عبدالناصر لم يكن يعرفها، لكن عندما ذاقها افترس الإخوان، ولكن أنتم ليس لديكم مخالب، والعالم ليس كالعالم، وأنتم ليس بينكم عبدالناصر والإخوان ليسوا كما كانوا. ورد أعضاء «العسكرى» قائلين «لم يحدث»، فرددت عليهم ببيت شعر يقول «إذا جئت فابعث طرف عينيك نحونا لكى يعرفوا أن الهوى حيث تنظروا»، وأنتم بعثتم بطرف عينكم نحو الإخوان لكى نعرف نحن ويعرف الشعب والعالم والإخوان، وأحذركم من لعبة المصالح المشتركة مع الإخوان.
■ من حضر تلك المقابلة من أعضاء المجلس العسكرى؟
- اللواء العصار، واللواء محمود حجازى، واللواء عبدالفتاح السيسى، واللواء عتمان، واللواء ممدوح شاهين. لكنهم كانوا محترمين فى الجلسة وتقبلوا اعتراضاتى.
■ ما قصدك تحديداً بالإشارات التى أرسلها «العسكرى» إلى الشعب والعالم والإخوان؟
- منذ لحظة استلام القوات المسلحة للسلطة كان واضحاً «أنهم والإخوان إيد واحدة». وهذا الموقف الذى طرحته سابقاً كان موقف حزب التجمع، واستمر الحزب على هذا الموقف، لم يتلاعب بموقفه.
■ ما أبرز ما دار فى الاجتماعات التالية للقوى السياسية مع المجلس العسكرى، التى يمكن أن تكون لها دلالة بخصوص ما يحدث الآن؟
- حضرت سلسلة اجتماعات مع الفريق سامى عنان، وحوالى 30 اجتماعاً مع المشير حسين طنطاوى ورؤساء الأحزاب الممثلة فى البرلمان، وكانت جلسات صاخبة بينى وبين الإخوان، وكثيرون كانوا يتحلون بالصمت العميق. وأحياناً كنت أعتقد أن المشير يتعمد إعطائى الكلمة لأرد على محمد مرسى، ممثل الإخوان وقتها، فى الاجتماعات، وأنا ما قصرت، وكنت فى كل جلسة أعارض بشدة أى أخطاء.
آخر الجلسات كانت الأسوأ، المشير كان يريد أن يصل إلى اتفاق، وقال «مش منقولين من هنا إلا لما نصل لاتفاق»، فقلت له ما دام آخر جلسة أريد أن أتكلم، وقلت له «الشعب والتاريخ لا يعرف إلا القائد، وبالتالى لا يعرف إلا أنت، ولن يحاسب إلا أنت، إن خيراً فخير وإن شراً فشر»، فزعل جداً، ونظر وسكت، وبعدها دون مناسبة قال «لما كنا ملازمين أوائل ما كناش بنسيب تارنا»، فقلت له، ربما «إنتم عارفين إنتم عايزين إيه»، لكن تخيل فيه عميد فى الجيش طول ما هو ماشى يسمع «يسقط حكم العسكر» وأنت وهو وهو، أقصد مرسى، عارفين مين بيدفع فلوس للعيال دول عشان يعملوا كده، وهذا الضابط عندما يذهب لبيته ماذا سيقول لابنته عندما تسأله «هما بيشتموكم ليه؟».
ووصلنا لاتفاق بعد ذلك، والاتفاق شكله لم يكن سيئاً، وبعدها قلت للمشير: «هل حضرتك تصدق هؤلاء الناس؟»، وكان حاضراً عصام العريان ومحمود حسين، فسأل المشير «موافق يا عصام؟» فقال «أيوه يا فندم»، وسأخرج فى المؤتمر الصحفى أقول ذلك، فقلت له «طب يا سيادة المشير.. لك وللتاريخ أنا لا أصدق». وهنا تبدأ القصة الحقيقية، فقد اتفقنا على ترتيب معين لتشكيل الجمعية التأسيسية بنسبة 50% و50%، لكن الإخوان تلاعبوا، وآخرين من القوى المدنية أسهموا معهم فى التلاعب، بحيث صارت النسبة ليست 50% و50%، وقيل وقتها «الوسط» حزب مدنى، وساعدهم فى ذلك أحد قادة الأحزاب الليبرالية العريقة.
■ وماذا عن موقف أيمن نور؟
- أيمن نور كان ساكتاً، وإن تكلم نطق كفرا، وأكثر من كانوا يستطيعون الدفاع عن الإخوان محمد الصاوى، رئيس حزب الحضارة. لكن هنا بدأ الخلاف ونحن رفضنا، وكلمنى السكرتير العام لحزب الحرية والعدالة، يعرض علينا وضع اسم أحد أعضائنا، لكنى رفضت أن أكون شريكاً فى لعبة ضد الوطن.
■ وما ردك على الانتقادات التى وجهها لك البعض بسبب وجودك فى احتفالية افتتاح مكتب الإرشاد بالمقطم، ألم يكن ذلك نوعاً من التقارب السياسى مع الإخوان؟
- أنا سياسياً ضد الإخوان بحسم، لكن هناك مجاملات اجتماعية، وعندما توفى أخى فوجئت بالمرشد السابق مهدى عاكف و4 من قيادات مكتب الإرشاد جاءوا للعزاء، وهذا موقف أقدره. وقبل افتتاح مكتب الإرشاد وعلى بعد 50 متراً من بيتى، كلمنى «عاكف» للحضور، ونحن أصدقاء من أيام سجن الواحات، فأخبرته أن هذه حفلة اجتماعية وسأحضر.
■ ما تقييمك لأداء القوى السياسية خلال فترة حكم الإخوان، خصوصاً جبهة الإنقاذ؟
- أحزاب جبهة الإنقاذ كان دمها خفيف، وكل واحد قاعد ولا يثق فى الطرف الآخر، وكل واحد يفكر فى مصلحته الشخصية وسيأخذ كم فى الانتخابات، وكنا فى جبهة الإنقاذ آراء شتى، ونحاول قدر الإمكان الوصول إلى مفردات مُتفق عليها. وكان هناك خلاف داخل الجبهة بعدما أصبح «مرسى» رئيساً، حتى بعد الإعلان الدستورى، بصفته رئيساً منتخباً، ونتركه يكمل مدته، وكانت وجهة نظرى أن «مرسى» ليس رئيساً بسبب المطابع الأميرية وأقلام الحبر المتطاير وكراتين الزيت والسكر، والخمسين مليون دولار التى قيل إن أوباما أعطاها للإخوان، والدعم المالى الذى جاء إليه من قطر وتركيا، وتهديداتهم لأعضاء المحكمة الدستورية. وبالتالى لم يكن لدى حزبنا أى اتجاه للانتظار أو تكملة مسيرة السيد مرسى، وكان ناس كتير فى «الإنقاذ» يرون أنهم معارضون وليسوا مناوئين، أى نعارض سياسياً ويظل حد الإسقاط بعيداً، لأن الرجل «لسه مُنتخب».
■ ربما كان ذلك لاعتبارات سياسية، وأنهم يرون أنه يجب ألا تسبق الشعب وتصادر على حقه فى التجربة؟
- وهل لا بد أن يسبقنا الشعب دوماً، ألا يمكن أن نعطيه آراء وأفكاراً؟ ذات مرة أحدهم اقترح أن نطالب ببيان لإسقاط محمد مرسى، وعدد من الناس رفضوا، وأكثر المعترضين كان الدكتور محمد البرادعى، وقال أنا ممكن أنسحب لو طالبتم بإسقاط محمد مرسى.
■ ولكن جبهة الإنقاذ، وقياداتها، تحدثت منذ بداياتها الأولى عن أن شرعية مرسى سقطت أخلاقياً وسياسياً؟
- لكننا لم نطالب بإسقاطه فعلياً، وكان ذلك جزءاً من تلاعبنا بالألفاظ، لأنه كان هناك من يريد أن يعطيه فرصة، والبعض يريد أن يسقطه، ودخلت وجدت اللجنة التى تكتب البيان، وكان فيها الأخ سامح عاشور وآخرون، والبرادعى قال لى روح «إذا كتبوا إسقاط مرسى سأعلن انسحابى من الجبهة، ده حد فاصل إحنا مش ممكن نطالب بإسقاط رئيس مُنتخب».
ودخلت ووجدت عبارة «إسقاط النظام المستبد» فقلت لسامح عاشور، «الراجل هيطفش فخلينا نضحك عليه ونكتب إسقاط استبداد النظام»، فقال «ماشى»، وأقول ذلك لتعرف مدى حساسية الكلمات، وأنك مضطر لإرضاء أصحاب هذه المواقف لكى لا تنتهى جبهة الإنقاذ، وأخبرت البرادعى بذلك. فقال خلاص تمام.
■ وقتها سألت أشخاصاً مقربين من البرادعى، عن السبب فى عدم دعوته لإسقاط مرسى فعلياً، فقالوا إن ذلك سيعد عالمياً بمثابة انقلاب، وهو ما يضر بمصر.
- هناك سياسيون، بمن فيهم حكام، قد يكونون وزراء ورؤساء وزراء مروا على مصر، كان لديهم حوّل، يعنى يتهيأ له أنه ينظر لمصالح الشعب، ولكنه ينظر لإرضاء الغرب، والاثنان من غير الممكن أن يلتقيا مع بعض، وهذا كان واضحاً أيام حكومة الدكتور الببلاوى، وكان رجلاً حسن النية، لأنه كان يعتبر أن مصر فى مأزق وأنه يجب أن نكسب الغرب لجذب الاستثمارات، أما النظام الحالى فتشجع كثيراً، وعمل على تقليل هذا الحوّل لأنه أصبح لديه دعم خليجى كبير.
■ كيف كان شكل العلاقة بين القوى المناهضة للإخوان بعد 30 يونيو؟
- عندما تشكلت لجنة الخمسين عقب 30 يونيو، وكان لجبهة الإنقاذ 15 عضواً بها، طالبنا أن يجلسوا مع بعضهم ويتفاهموا، ويتفقوا، ولم يحدث، «يلا منهم لله». وفى أحد الاجتماعات قبل بدء عمل لجنة الخمسين، قال أحد قيادات الإنقاذ إنه يريد أن نتفق اليوم أن ال15 عضواً التابعين للإنقاذ، يرفضون أى مساس بالمادة المفسرة للشريعة، التى كانت محل خلاف، ولا نطالب بإلغائها.
■ من تلك القيادة؟
- حمدين صباحى، وهذا ليس سراً، لأنه قيل أمام كل الناس، وعندما سألناه لماذا؟ قال لكى لا يقولوا علينا إننا ضد الإسلام، ولكى تُفتح السكة أمامنا للتحالف مع حزب النور فى الانتخابات المقبلة. وأنا اعترضت، ومنى ذو الفقار اعترضت بحماس شديد، وانتهى الأمر بعدم التصويت، لأننا لم نتفق.
■ ألا تعتقد أن أعضاء الوطنى السابقين يريدون التحالف معكم ك«محلل» لهم لخوض الانتخابات؟
- أعرف ذلك، وأحد قيادات الوطنى السابقين قال لى «نريد أن نتحالف معكم»، فقلت له «لا نستطيع أن نقبلكم كلكم أو نرفضكم كلكم، لكن أنا مستعد على الأقل نبقى الديتول أو المُطهر، فممكن أنتم تحتاجونا كديتول لتطهيركم، وإحنا نحتاجكم كدعم جماهيرى، بشرط ألا يكون من بينكم من تحدثت عنهم ممن أفسدوا أو تكسبوا». وكثير ممن على الساحة الآن حتى فى الحكومة كانوا فى الحزب الوطنى، لسنا إقصائيين لأى طرف، إلا من أخطأ فى حق الوطن.
■ لكن المسألة بالنسبة لأعضاء الوطنى السابقين ليست مسألة فساد مالى أو إدارى فقط، إنما أيضاً رؤية أعضاء الوطنى السابقين للنظام الجديد فى مصر. وهل يريدون إعادة جوهر النظام السلطوى لمبارك مثلاً؟
- أنت ضد نظام مبارك ليه؟ لأنه فاسد وأفسد، ولصوص، مزور، وجثم على صدر الوطن.
■ وديكتاتوراً؟
- مش قوى كده (ضاحكاً). أنا قلت لك إنه كان يتعامل مع المعارضة بحنان زائف. أنت ضد مبارك لأسباب معينة، وإذا انتفت هذه الأسباب سيكون هناك نظام رأسمالى رشيد، والاشتراكية ليس وقتها الآن، ونحن نريد أن نكون جبهة موحدة قوية تقف فى مواجهة الأخونة والإخوان والمتأسلمين، ومواجهة الذين ذهبوا لصربيا وتدربوا، ومن لم يكن معهم فلوس وأصبحوا يركبون سيارات فارهة، نحن ضد هؤلاء جميعاً.
إذن نحن فهمنا متسق، فلا نريد إقصاء لأى إنسان لا يتفق مع مصالح الثورة، إنما مع استيعاب كل القوى الوطنية الديمقراطية والليبرالية واليسارية، وأدعو حتى أنصار حمدين صباحى، وحمدين نفسه، وأقول له: اختلفنا معك عندما ترشحت، وانتخبنا السيسى، ولكن الآن نحن نخوض معركة الوطن، ونريد أن ندخل جبهة موحدة لنحمى الوطن، ولمنع عودة القوى المتأسلمة أو المرتزقة الذين قد يندسون فى البرلمان ويكون البرلمان شوكة فى ظهر الوطن، وطبعاً فى ظهر السيسى، لأن الناس لا تعرف إلا القائد.
■ ما التحالف الذى تنتمون إليه الآن، هل هو الذى يضم اللواء أحمد جمال الدين؟
- التحالف الذى بدأناه مع عمرو موسى لم يحتو بعد على اللواء أحمد جمال الدين أو غيره، وكان منهم أعضاء جبهة الإنقاذ حتى بدأوا فجأة فى الانسحاب.
■ هل توجد قوى أخرى تنسق معكم؟
- حزب المؤتمر مد يداً للتنسيق، وآخرون يفكرون كالمصريين الأحرار، وهناك محاولات للتنسيق مع النقابات المهنية. لكن الموج يتداخل ولم يتم بعد تحديد التحالف. وأنا أصحو كل يوم على تحالف جديد.
■ فى البيان الأخير للتجمع أشرتم لتخوفاتكم من أن يسيطر «الإخوان والسلفيين» على البرلمان، ألا ترى أنكم تستخدمون نفس «فزاعة» مبارك؟
- عندما أقول قوى التأسلم السياسى، أضعها مع بعضها. وحزب النور الآن يحاول أن يمالئ الجماهير ويمالئنا ويمالئ السيسى والقوى المدنية، وينسى أنه تحالف مع مرسى وتحالف مع الإخوان وصنع الدستور المقيت للإخوان، وكان صاحب أسوأ نصوص فى هذا الدستور، أين هو الآن ومع من؟
■ إذن أنت ترى «النور» تهديداً؟
- ليس فقط «النور»، فالقوى المتأسلمة تيارات شتى، ومثلما أن القوى المدنية تيارات شتى، وتبدو الآن مختلفة مع بعضها، لكن ممكن نتوحد. وإذا استبعدنا حتى فكرة «فزاعة الإخوان» التى يقولونها، ونظرنا مثلاً إلى حزب النور، ومصير البرلمان المقبل إذا حصل فيه هذا الحزب على 100 كرسى مثلاً، فلابد أن نقلق.
■ وهل ترى أن هناك إمكانية فعلياً أن يحصل «النور» على هذا العدد من المقاعد؟
- لا أقول ممكن أو غير ممكن، ولا أريد أن أعطيه شهادة. والموضوع أكثر تعقيداً من ذلك. والسلفيون يحاولون إقناع الناس أنهم أصحاب الإيمان الصحيح، وهم ليسوا كذلك، هم متأسلمون، لأن الإسلام الصحيح ليس فيه التطرف الخاص بهم. وهناك من السلفيين، من هم أشد خطراً فى الفكر من الإخوان.
■ كيف تقرأ وجود قيادتين أمنيتين سابقتين، فى المشهد السياسى ومساعى تشكيل التحالفات، وهما اللواء مراد موافى، مدير المخابرات الأسبق، واللواء أحمد جمال الدين، وزير الداخلية السابق، طوال الأسابيع الماضية؟
- انفتاح بعض الأمنيين والعسكريين السابقين على المشهد السياسى له ما يبرره، أولا الأمر بدأ بأن الفريق أحمد شفيق خاض انتخابات رئاسة الجمهورية الماضية. وأسس حزب «الحركة الوطنية». وهؤلاء العسكريون الذين يشعرون أن هذا الوطن ملك لهم وشركاء فيه، مثلنا تماماً، ويشعرون بخوف على الوطن، وعندهم تقدير ليس كبيراً للأحزاب والقوى السياسية الموجودة على الساحة، فضلاً عما تحدثه الفضائيات التى ليس لها شغلة غير مهاجمة الأحزاب واتهامها بأنها ضعيفة ومهترئة وما إلى ذلك. فهؤلاء القادة العسكريون يشعرون أن الوطن محتاج لهم كما كان محتاجاً لهم فى الميدان، فهو ما زال محتاجاً لهم ليقفوا معه فى القوى المدنية، وهذا إحساس لا بأس به. أليسوا بنى آدمين مثلنا من حقهم دخول السياسة؟
■ هل من الممكن أن تنسق معهم أو تدخل فى تحالف؟
- ممكن طبعاً، ولا بد أن أسأل هنا، ألم يكن عبدالناصر عسكرياً، وكذلك السادات ومبارك؟ ومن خلال تجربتى الشخصية فإن خالد محيى الدين كان عسكرياً، وكان جزءاً من قادة ثورة 23 يوليو، وكان فارس الديمقراطية، الذى ضحى بسلطة السيادة من أجل تطبيق الديمقراطية، وطبق ذلك فى حزب التجمع، وقال «السلام عليكم»، وترك رئاسة حزب التجمع.