المتحدث باسم «السلفية الجهادية» التونسية: الإخوان «خبث».. يستغلون السلفيين لخدمة مصالحهم أمام الغرب.. ثم يتركونهم

الشيخ إبراهيم التونسي: حكومة «حماس» «الحارس الفعلى» لحدود إسرائيل

اعتبر الشيخ إبراهيم التونسى، أحد قادة جماعة «السلفية الجهادية» فى تونس، والمتحدث باسمها، أن الديمقراطية «كفر»، وأن الشرعية السياسية القائمة على الانتخابات والمجالس التشريعية «نزاع مع الله»، حسب تعبيره.
وقال «التونسى» فى حواره ل«الوطن» إن أيمن الظواهرى هو «أعلى هرم التيار»، مشيراً إلى أن الجماعة تتبعه «فكرياً» فقط، لكنها لا تتبع تنظيم «القاعدة» الذى يرأسه، معترفاً بأن هناك تنظيمات «جهادية» فى سيناء، منها «مجلس شورى المجاهدين» وأن عملياتهم ضد إسرائيل «واضحة»، على حد قوله.
و«الشيخ إبراهيم» شاب فى العقد الثالث، يبدو هادئاً وديعاً مهذباً، لكنه حاد قوى فى كل ما يتعلق ب«السلفية الجهادية»، رفض التصوير تماماً مثل معظم قادة «السلفية» فى تونس، وإلى الحوار:
* ما جماعة «السلفية الجهادية» فى تونس؟
- «السلفية الجهادية» تيار فكرى عالمى، إذ إن هناك شباباً يحملون نفس أفكار هذا التيار فى العالم نسميهم «السلفية الجهادية»، وهم لم يُسموا أنفسهم بهذا الاسم، بل الغرب أو العدو أو الإعلام هو من سمّاهم تيار «السلفية الجهادية»، وهم يشتركون فى أدبيات وأفكار معينة، وهذه الأفكار أو العقيدة سمّها ما شئت، فهى ترتكز على أنهم لديهم مشروع يميل إلى تحكيم الشريعة الإسلامية فى البلد الذى يعيشون به، ويرون أن كل وسيلة غير مخالفة للشرع من الممكن انتهاجها من أجل الوصول إلى تلك الغاية، وهى تحكيم الشريعة الإسلامية.
وقبل الثورات العربية كانوا يمنعوننا من إلقاء الدروس والتواصل مع الناس، ولكن الآن بعد الثورات لم نعد نجاهد داخل تونس، وهى توصيّات من الشيخ أيمن الظواهرى، وهو «أعلى هرم التيار»، بأن تكون تونس «أرض دعوة»، لأن الجهاد ليس غاية فى ذاته، بل وسيلة لتحكيم الشريعة الإسلامية إذا وُجدت وسائل أخرى نتخذها، والآن المجال مفتوح، فهى فترة شبيهة بفترة النبى، عليه الصلاة والسلام، حينما قال «خلوا بينى وبين الناس»، والآن نحن نقولها «خلوا بيننا وبين الناس».
* هل تأتمرون بأوامر «الظواهرى».. بمعنى آخر هل أنتم تابعون لتنظيم «القاعدة»؟
- عندما قلت لك إننا نأتمر بأمر الشيخ «الظواهرى» كنت أقصد أننا نتبعه فكرياً، ولكن ليس لنا أى علاقة تنظيمية بالإخوة فى تنظيم «القاعدة»، ولكنه تيار فكرى له علماء ومشايخ فى كل مكان نستفيد منهم، ونحن نحترم «الظواهرى» ونعتبره من المجاهدين فى سبيل الله ونشاركه فى العديد من الأفكار، والعلاقة معه علاقة تشارك فى الأفكار.
* التقديرات تختلف حول عددكم.. هناك من يقول 15 ألفاً، وآخرون يؤكدون أنكم لا تتجاوزون المئات؟
- التيار «السلفى الجهادى» فى تونس تيار واسع، وهو ينقسم إلى تيار يعمل فى شكل جماعة، وهو تيار «أنصار الشريعة» الذى يتزعّمه الشيخ «أبوعياض»، وهناك تيار آخر لا يعمل تحت إمرته، بل يعمل بطريقة استقلالية، وهم يعملون بطريقة تآلف وأخوة، ومن الممكن تقدير عدد الجماعة الأولى، ولكن الآخرين لا يمكن تقدير أعدادهم، لأنهم لا يعملون بشكل تنظيمى، ولكن بشكل عام الأرقام تزيد على الآلاف.
* أنتم متهمون بأنكم تكفّرون كل شىء.. فأنتم تكفرون الناس وتعتدون عليهم فى الشوارع؟
- هذا اتهام مشابه لما يقال فى مصر، ولا بد أن تعرف أن هناك ثورة مضادة وهناك «فلول» للنظام السابق، وبعضهم مرتبط بقوى خارجية، وهذه الفلول فى تونس تريد إسقاط الحكومة والنظام، لأن مصالحها تضرّرت ونفوذها تراجعت، فهم يستعملون طرقاً عديدة من أجل إرباك الحكومة وإسقاطها، ومن هذه الخُطط كانت عملية اغتيال المعارض الراحل شكرى بلعيد التى حاولوا إلصاقها بنا، وهؤلاء يعرفون جيداً أن هناك كثيراً من الشباب المتحمّس، فيستفزونهم فى مقدساتهم، وقد صنعوا فيلماً بعنوان «لا ربى لا سيدى»، ينكرون فيه وجود الله، عزّ وجلّ، أخرجته مخرجة علمانية متطرّفة، ونظّموا كذلك معرضاً للصور الفوتوغرافية، وكان كثير منها فيه استهزاء بالنبى، عليه الصلاة والسلام، وهو ما لا يجرؤ عليه علمانيو مصر، لأن علمانيى تونس أشد من علمانيى مصر الذين يعرفون جيداً طبيعة الشعب المصرى المُحبة للإسلام.
هذه المواقف أدت إلى استثارة بعض الشباب فخرج فى مظاهرات كبيرة وعنيفة، فهم يستغلون تلك الحوادث التى تأتى كرد فعل لتكبيرها وإسباغ الشرعية عليهم، لكن فى الحقيقة هم يعرفون أن تيار «الجهادية» لا يخشى شيئاً، وإذا فعل شيئاً لا يخجل منه، حتى فى التلفاز وفى القنوات الفضائية عندما يخرج شباب يعلنون عن ولائهم للمجاهدين، ويزكون الشيوخ مثل الشيخ أيمن الظواهرى والشيخ أسامة بن لادن على المنابر، بل ويحرضون على الجهاد فى مالى وسوريا وغيرها، فلا يمكن أن يأتوا بأفعال صغيرة أبداً.
* هل لكم صلات بتنظيمات «جهادية» فى مصر أو غيرها.. أم أنكم منغلقون على أنفسكم؟
- ليست صلات بالمعنى المعروف، فمثلاً فى المغرب، الإخوة هناك فى السجون، أما من هم خارج السجن فهم مضطهدون يعملون فى الخفاء، أى ليس هناك تنظيم، ولكن هناك مشايخ مثل الشيخ «الحدوشى»، وهذا شيخ نُجله ونحترمه، وحاولنا استضافته فى أحد الدروس بتونس، ولكن «النهضة» منعته وهو فى المطار، وأعادته إلى بلاده، ونحن نتواصل معه من خلال الإنترنت وعبر برنامج «سكاى بى» ليُعطى الدروس ويوجّه الشباب.
وبالنسبة لمصر، فمعظم الشيوخ المصريين نتواصل معهم عبر الإنترنت و«سكاى بى» خاصة، مثل الشيخ «أحمد عشوش» الذى نحترمه ونُجله ونعتبره من أكبر المراجع لنا، وهناك عدد من الشباب يتواصلون معه، كما أن هناك بعض الشباب يذهبون إلى مصر من أجل الاستفادة من علم الشيخ محمد الظواهرى فى المسائل الدينية.
* يقال إن أكثر المجاهدين فى سوريا والعراق من الشباب التونسى.. هل هذا صحيح؟
- هذه المعلومة «استخباراتية»، ولكنها صحيحة وأنا أؤكدها لكم، فأكبر عدد من «الجهاديين» فى جميع المناطق الجهادية هم فى المرتبة الأولى من الشباب التونسى، وأكبر «خزين جهادى» فى العالم هم الشباب التونسى، وهذا شرف نفتخر به.
* لماذا لا توجّهون «جهادكم» نحو إسرائيل؟
- الجميع يعرف أن عدونا الأول هو إسرائيل، ونحن لسنا كبقية التنظيمات، نأخذ قضية إسرائيل قضية مزايدة أو نُخادع بها، كان حسنى مبارك أو زين العابدين بن على يستقبلان الراحل ياسر عرفات كنوع من دعم للقضية الفلسطينية، ولكن كل ذلك مزايدات، كلهم يستخدمون القضية الفلسطينية ليتاجروا بها، أما نحن فلا نتاجر بها، بل نجاهد من أجلها، وكلنا يعلم أن إسرائيل تلك الدولة اللقيطة لن يكون لها وجود إن فقدت الدعم الغربى، خصوصاً الأمريكى، فأمريكا تتحكّم فى العالم، وهى الداعم الرئيسى لإسرائيل، سواء بحق «الفيتو» فى مجلس الأمن، أو من خلال الدعم العسكرى والسياسى والاجتماعى.
ونحن كجهاديين قمنا بالعديد من المراحل فى الجهاد، ولكن المرحلة الحالية هى مرحلة جلب أمريكا إلى بلاد المسلمين وإنهاكها وتدميرها اقتصادياً وعسكرياً وأخلاقياً، حتى «تنكمش» على نفسها وتعود لتحل مشكلاتها الداخلية والاقتصادية، فلا تستطيع أن تدعم إسرائيل أو تتدخل فى شئون الدول الأخرى، وحينما نقوم بهذه العملية تصبح إسرائيل فاقدة لأى دعم، فى هذا الوقت من الممكن أن نواجه إسرائيل، والمجاهدون يتماشون مع هذا التوجه فى العراق وأفغانستان، وفى كل الجبهات، وحتى هناك عمليات داخل أمريكا، والجميع يرى الانهزامية الأمريكية والخسائر الكبيرة.
أما على المستوى الثانى، فهناك تنظيمات «جهادية» فى سيناء، من خلال «مجلس شورى المجاهدين»، وعملياتهم ضد إسرائيل واضحة.
* فهل هناك «جهاديون» تونسيون يتدرّبون فى معسكرات فى سيناء؟
- لا علم لنا بهذا، وكل ما أعرفه أن هناك تونسياً ضمن المتهمين فيما تطلقون عليه «خلية مدينة نصر»، ولا توجد عندى معلومات كاملة عن حقيقة اتهامه أو دوره، أما بالنسبة للمعسكرات فى سيناء فلا توجد لدى تفاصيل عن وجود تونسيين بها من عدمه، ولكن إن وُجد نفتخر به، فهذا لا يعيبنا لأن الإخوة فى «مجلس شورى المجاهدين» ما علمنا عنهم إلا الخير والحرص على دماء المسلمين وسلامة الشعبين المصرى والفلسطينى، خصوصاً أنهم لم يخرجوا إلا ل«دك» إسرائيل.
وعلى الرغم من أن الحملات كبيرة عليهم فى سيناء وغزة، فإنهم لم يوجّهوا رصاصهم تجاه الجيش المصرى ولا تجاه حكومة «حماس»، بل كان رصاصهم ضد إسرائيل، ومؤخراً عرضوا فيديو على الإنترنت يصوّر شاباً مصرياً سكندرياً استُشهد فى عملية فوثّقوها وصنعوا عنه فيلماً حكوا فيه قصة حياته، وهذا يدل على أن لدينا عمليات ضد إسرائيل، فالإخوة فى غزة صواريخهم موجّهة إلى تل أبيب.
* هل لكم علاقات ب«مجلس شورى المجاهدين فى بيت المقدس»؟
- كما قلت لك هى علاقة أخوة ومحبة، فقط نسمع عنهم ونواليهم بالولاء لله ولرسوله، وإن توافرت الفرصة لمناصرتهم فلمَ لا، ولكن ليس لنا علاقة تنظيمية مع أى تنظيم فى العالم.
* هل هذه فقط أشكال «جهادكم» ضد إسرائيل؟
- هناك جهات وحكومات تحول بيننا وبين الجهاد فى فلسطين، ففى غزة مثلاً أكبر عقبة أمام جهاد الإخوة هناك هى حكومة «حماس»، التى تمثل «الحارس الفعلى» لحدود إسرائيل، وفى الضفة هناك «عباس» وعصابته الذين يحرسون حدود إسرائيل أيضاً ويمنعون الإخوة، وكذلك الوضع فى سيناء، فهؤلاء يمثّلون الحواجز أمام الجهاد ضد إسرائيل، وهناك جماعات على الحدود مثل كتائب عبدالله عزام فى لبنان تقوم بعمليات ضد الدولة الصهيونية، و«حزب الله» هو أكبر عدو لها ويمنعها من مهاجمة إسرائيل.
والمشكلة فى سيناء تعود إلى أن هناك تنسيقاً أمنياً عالياً بين مصر وإسرائيل والحكومة الفلسطينية المقالة فى غزة، وكل هؤلاء يعملون فى منظومة استخباراتية معقّدة، ويتعاونون من أجل تدمير هذه الجماعة «مجلس شورى المجاهدين فى سيناء»، ومن أجل القضاء عليها، لذا فالذهاب إلى سيناء هو عملية معقّدة وصعبة، ولكن الشباب إذا ما وجد الفرصة، فبالطبع سيذهب.
* كيف ترى أعدادهم الحقيقية فى سيناء.. البعض يقول إنهم مجرد عشرات، وآخرون يؤكدون أن الأعداد كبيرة؟
- ليس لدينا فكرة عن حقيقة العدد، وليس من مصلحة إخواننا أن يعلنوا عن حقيقة عددهم، وهذا يُخرجنا من باب الضغط النفسى، لأن أجهزة الاستخبارات لو علمت أنهم عشرات لكانوا هاجموهم، وقضوا عليهم، ولكنهم يعرفون حقيقة قوتهم، لذلك فهم يعلمون أنهم لا يستطيعون القضاء عليهم.
* هل لكم معسكرات فى ليبيا؟
- لا.
- ما علاقتكم بحزب النهضة فى تونس؟
- قبل الحديث عن علاقتنا بحزب حركة «النهضة»، يجب القول إننا نعتبرها حركة أتت فى إطار المشروع الأمريكى، لأن أمريكا عندما عجزت عن محاربة «المجاهدين» وجهاً لوجه دعّمت صعود الإسلام السياسى أو «الإسلام المعتدل» كما يرون، لكى يقوم بمحاربة الإسلام الحق، الإسلام الجهادى، وهو ما يفعلونه فى غزة الآن من خلال «حماس».
ونحن نعتبر أن «النهضة» جاءت فى إطار مباركة أمريكية، وفى إطار تنفيذ هذا البرنامج، لكن الحركة فيها أناس صادقون مخلصون لا يعرفون حقيقة هذه النوايا، وهؤلاء الناس الصادقون نحن نقوم بنصحهم ودعوتهم وتذكيرهم بماضيهم، فضلاً عن تذكيرهم بسبب دخولهم حركة «النهضة»، وهو نصرة الإسلام، من أجل أن يستفيقوا، ولكن للأسف هؤلاء صوتهم ضعيف ولا يجدون لهم صوتاً، مقارنة بهؤلاء الذين لهم ولاءات و«أجندات غربية» فى تونس.
* هل تعتقد أن صداماً ما قد يحدث بينكم وبين «النهضة»؟
- لا نتمنى ذلك، ولا نسعى إليه، بل نريد، إن كان لا بد من الصدام، فيجب أن يكون مع أعداء الشعب، يعنى مع الأعداء الغربيين، أو فلول النظام السابق، فهؤلاء إن عادوا إلى الحكم، أو حاولوا العودة إليه، فسوف نتصدى لهم بكل الوسائل الممكنة.
* أنتم متهمون بإطلاق «الشرطة السلفية» التى اعتدت على بعض الشباب التونسى؟
- الحقيقة أن حادث قتل شكرى بلعيد نفّذته الاستخبارات الفرنسية والجزائرية، وكان الهدف منه إدخال البلاد فى فوضى وحمام دم، وجر البلاد إلى آتون حرب أهلية من أجل إسقاط هذه الحكومة وإرجاع عملائهم إلى السلطة، وعملاؤهم معروفون فى تونس، وهم يتجمّعون فيما يعرف باسم «نداء تونس»، وهو حزب تونسى أعضاؤه من «الفلول».
وفى جنازة «بلعيد» انسحبت قوات الأمن من العاصمة وبعض المناطق، واستغل كثير من المجرمين والمنحرفين هذا الوضع، وقتها فبقيت المناطق بلا أمن، مع وجود الكثير من المنحرفين وكثير من قطّاع الطرق والمخرّبين المأجورين من الأحزاب والاستخبارات، فكانت البلاد فى هذه الليلة على وشك الانفجار والدخول فى آتون الحرب، وهذا شباب أراد أداء واجبه الدينى أولاً، ثم واجبه تجاه هذا الشعب، الذى له الفضل بعد الله فى خروجهم من السجن بفضل الثورة المباركة، فتجمّعنا فى كل ولاية، وفى كل حى داخل المسجد، ثم خرجنا لنحمى المنشآت الخاصة، والممتلكات والمنشآت العامة، وبالعكس، فقد فرح الناس بهذا الأمر واستبشروا خيراً، وعندما هدأت الأمور انسحبنا، وهى ليست شرطة بالمعنى المعروف.
* هل طلبت منكم «النهضة» النزول إلى الشارع لتأمينه؟
- نعم طلبت.
* إذن، لماذا هاجمكم بعض قادتها؟
- هاجمونا لسببين، السبب الأول أن «النهضة» لا تريد الظهور أمام خصومها العلمانيين وأمام الغرب، على أنها تتواصل مع الجماعات السلفية، لكى لا يقال إن لديها خطاباً ازدواجياً، والسبب الثانى هو المشروع «الإخوانى»، أو بمعنى أصح «الخبث» المعروف ب«الإخوان»، الذين يريدون استغلالك لخدمة مآربهم الشخصية، ثم يتركونك.
* أنت تعتقد أن «النهضة» غرّرت بكم؟
- لا تُقال هكذا، لأنه لو لم تدعُنا «النهضة» كنا سنزل الشارع، فنحن لم ننزل فقط لأن «النهضة» دعتنا، بل نزلنا بمفردنا إلى الشارع طواعية وليس بأمر من أحد، ثم أتت «النهضة» إلينا وطلبت منا أن ننسق ونتعاون فيما بيننا، وذكرت العديد من المبررات، فنحن لا يهمنا «النهضة» فحتى لو لم تطلب منا النزول كنا سننزل.
* ورغم ذلك شاركتم «النهضة» فى مسيرتها الأخيرة أثناء التعديل الوزارى؟
- لم نشارك فى هذه المسيرة، دعونا إليها ولم نشارك بها، ولن نشارك فى أى مسيرة تقول إن الشرعية قائمة على الانتخابات والبرلمانات والمجلس التأسيسى ومنازعة التشريع مع الله، وكل ذلك نعتبره باطلاً، وما بُنى على باطل هو باطل.
* أتعتبرون أن الديمقراطية «كفر» أم باطل؟
- الديمقراطية «كفر»، وأتباع «النهضة» هم من قاموا برفع تلك الإعلام من أجل أن يُوهموا قواعدهم أن هناك وحدة سلفية، وهذا فى الحقيقة ليس صحيحاً، فالحركة هى التى رفعت الإعلام من أجل أن تُوحى إلى قواعدها بأن هناك توافقاً إسلامياً، ولكى تخيف أعداءها العلمانيين وهذا ليس حقيقياً، ومع ذلك نقول إن عداوتنا لليساريين والعلمانيين أشد من خلافنا مع «النهضة»، حتى لو كان هناك خلاف كبير مع الحركة، فنحن ننصحها وندعوها لأن «تتوب»، وتطبق شرع الله.