بهاء طاهر ل«الصباح»: من يقولون «الشعب غير مهيأ للديمقراطية» غير مهيئين للحكم

رفضت جائزة الآداب من مبارك وأرفضها من الإخوان أيضاً
ششششششش
النخبة المصرية ليست مريضة وتؤدي واجبها
كل رواد النهضة سجنوا وتعرضوا للتعذيب أو القتل
مكتسبات الدولة المدنية الحديثة سببها نضال النخبة والمثقفين

قال الروائى بهاء طاهر إن من يقولون إن الشعب غير مهيأ للديمقراطية هم أنفسهم غير مهيئين للحكم، وأكد فى حواره ل«الصباح» أن كل رواد النهضة سجنوا وتعرضوا للتعذيب أو القتل، مشيرا إلى أن النخبة المصرية ليست مريضة وهى تؤدى واجبها منذ قيام مصر الحديثة، وأكد أن مكتسبات الدولة الدولة سببها نضال وكفاح النخبة المصرية منذ قاسم أمين والشيخ محمد عبده، لافتا إلى أنه رفض جائزة الأداب من مبارك وسيرفضها أيضا إذا عرضها عليه الإخوان؛ لأنه لن يحصل على جائزة ممن لا يقدرون الإبداع .. فإلى نص الحوار..

*بعد عامين من الثورة، كيف ترى ما وصلنا إليه ؟
أرى أنه تطور طبيعى لما يحدث فى جميع الثورات، حيث تمر دائما بلحظات انتصار وانكسار وصعود وهبوط، إلى أن يستقر الوضع على أفضل السبل لتحقيق الأهداف الثورية المعلن عنها، وهى فى حالتنا نحن العيش والحرية والعدالة الاجتماعية، ويسبقها فى رأيى مطلب أساسى وهو تحقيق الاستقلال الوطنى الكامل بعيداعن النفوذ الأجنبى أوسيطرة الفكر الوهابى الخليجى .

*أين تضع الثورة المصرية فى تاريخ الثورات العربية ؟ وهل كانت ثورة أم انتفاضة ؟
هى ثورة حقيقية، ومن أجمل الثورات فى العالم؛ لأنها تمت عن طريق التضحية، وعن طريق اختيار النهج السلمى فى التظاهر وسقط خلالها ضحايا، لا لأن المتظاهرين كانوا يهددون حياة من يهاجمونهم، ولكن لأن من يهاجمونهم كانوا مصممين على أن يقتلوا هذه الثورة قبل أن تحقق ذاتها أو تحقق أهدافها، فهى ثورة نبيلة بكل معنى الكلمة لم تعتمد سياسة الرد على العنف بالعنف ومن هنا فهى ثورة هائلة، وفريدة من نوعها .

* كيف ترى مصر فى ظل حكم الإخوان ؟
أنا أختلف معهم سياسيا تماما، منذ عشرات السنين وأنا أكتب دفاعا عن الدولة المدنية، وعن الحريات الدينية، ولا أحد يختلف على أنها دولة إسلامية، والمسيحيون أيضا لهم حقوقهم الكاملة فى ظل المواطنة التى هى من أهم إنجازات الدولة الديمقراطية المصرية الحديثة منذ قرنين من الزمان، والتى تجسدت فى الوحدة الوطنية النبيلة فى ميدان التحرير خلال أيام الثورة، واعتقد أننا «مسلمين ومسيحيين» شعب متدين للغاية، وبذلك ليس لأحد فضل على أحد، فلا أرى للإخوان فضلا علىّ كمسلم، فأنا مسلم قبل الإخوان وبعد الإخوان، والمسيحيون أيضا مسيحيون فى إطار المواطنة ولهم كل الحقوق وعليهم كل الواجبات، وأنا أتمنى من الإخوان أن يقوموا بمراجعة لأساليبهم فى العمل؛ لأنهم يخطئون وهم فى الحكم منذ 6 أشهر على الأقل، وإن لم يكن من قبل ذلك بكثير منذ تحالفهم مع المجلس العسكرى، وأرجو منهم أن يتصرفوا وأن يعملوا كحزب سياسى علنى لا كجماعة سرية؛ لأننا حتى الآن لا نعرف نحن من الذى يحكم أو كيف يحكم الإخوان لأن كل قراراتهم سرية وكل اجتماعاتهم سرية فى حين إننى كمواطن من حقى أن أعرف الحكومة التى تدير أمور هذا البلد، وكيف تصدر قراراتها ومن حقى أن أطلع عليها قبل أن تطبق، ولكن لا نرى ذلك حتى الآن ولايزالون يتصرفون بعقلية الجماعة السرية التى تتخذ قراراتها فى السر دون أن نطلع إلا على نتائج هذه القرارات، ولكننا لا نعرف كيف تكونت هذه القرارات، وما هو نوع النقاش الديمقراطى الذى دار فى إطار الجماعة فى اتخاذ هذه القرارات، ومن هو صاحب القرار النهائى بالفعل، وكل هذا لا نعلمه لكن من حقنا المطلق أن نعلمه؛ لأنها لا تخص الجماعة بعينها ولكن تخصنا نحن الشعب ككل.

*هل كشفت ثورة يناير أمراض النخبة المصرية ؟ وما هى نوعية هذه الأمراض ؟
لا أوافق نهائيا على أنه يوجد أمراض للنخبة المصرية، وأنا أرى أن النخبة المصرية قامت بواجبها خير قيام منذ بدء الدولة الحديثة منذ قرنين، وكل خطوات التقدم التى حققها هذا الوطن كانت بفضل جهود النخبة وما بذلته من تضحيات لتطبيق رؤى التقدم للمجتمع، فأنا ضد هذا الرأى تماما لأن النخبة قامت بواجبها تماما وقدمت كل التضحيات المطلوبة وكل رواد النهضة، إما إنهم سجنوا أو تم نفيهم، أو تعرضوا للتعذيب وفى بعض الأحيان تعرضوا للقتل، لكن فى كل الأحوال النخبة بمعنى المثقفين والمبدعين قامت بواجبها خير قيام، وكل مكتسبات الدولة المدنية الحديثة هى نتيجة كفاح وتضحيات النخبة فى مراحل مختلفة، وكمثال: المرأة مثلا فكل خطوات التقدم التى تحققت للمرأة كانت نتيجة كفاح مصريين من النخبة كقاسم أمين والشيخ محمد عبده وغيرهما .

* ما الذى يقلقك الآن فى الساحة السياسية فى مصر؟ هل الانقسامات السياسية أم الفقر أم ثورة الجياع المحتملة ؟
كل هذه الأشياء تثير القلق، لكن أكثر ما يثير قلقى هو الانقسام الذى لم تشهد له مصر مثيل من قبل بين التيار المدنى والتيار الإسلامى السياسى، هذا الانقسام هو ما يقلقنى وما يجعلنى أخشى على مستقبل مصر؛ لأنه إذا ما لم يتم نوع من التوافق أو نوع من اتحاد الرؤية حول قاسم مشترك على الأقل للوحدة الوطنية أظن أننا سوف نصبح فى خطر حقيقى .

* انقسام الشارع المصرى يهدد استقرار مصر.. كيف نواجه الانقسامات بين التيارات السياسية والدينية ؟
مطلوب أولا أن كل طرف من الطرفين يعترف بالآخر، ومطلوب أن قوى تيار الإسلام السياسى يعترف بالتيار المدنى والتيار المدنى يعترف بالإسلام السياسى، وليس معنى ذلك أن يتنازلوا عن مبادئهم، إنما يجتمعون على قواسم مشتركة للحفاظ على وحدة الوطن بعد أن نسلم بأن هناك هذين الجناحين للوطن نتفق على أن لا يلجأ أى طرف منهم إلى العنف المادى أو المعنوى فى التعامل مع الطرف الآخر، وإذا تحقق هذا فمستقبل الوطن فى خير وأنا لا أرى مع الأسف الشديد أن أصحاب التيار الإسلام السياسى عندهم هذا الاستعداد أو هذه التضحية التى لا تعنى مطالبتهم بأن يغيروا آرائهم أو يتخلوا عن مبادئهم، وإنما على الأقل يعترفون بأن الطرف الآخر موجود، ولا يستخدمون سلاح التكفير ولا الطرف الآخر، أيضا يلجأ لسلاح التخوين لأن الكل مصرى وكلنا أبناء وطن واحد، وما لم يتحقق ذلك فنحن فى خطر حقيقى.

* كيف ترى الدستور الآن ؟
أنا قلت «لا» لهذا الدستور؛ لأنه دستور معيب حقا وينطوى على بنود خطرة على مستقبل الوطن، وأرجو أن يتحقق الوعد الذى قطعه الحزب الحاكم بأن يتم مراجعة المواد الخلافية التى تكرس انقسام هذا الوطن وأن يعاد صياغة هذه المواد مرة أخرى.

* ما تأثير الدستور الجديد على المثقفين والثقافة فى مصر ؟
الدستور الجديد لا يعترف بالمثقفين نهائيا إلا بعبارات إنشائية جميلة جدا مثل « دعم حرية الإبداع»، لكن لا يوجد أى التزام أدبى ولا التزام مادى بأن هذه الثقافة لها دور فى المجتمع، وأضرب لك مثلا: دائما ما يكون هناك مؤسستان كبيرتان فى الحياة الثقافية بفضل بذل المثقفين للكثير من التضحيات حتى أقاموها، وهما المجلس الأعلى للثقافة واتحاد الكتاب، بفضل كفاح المثقفين لتحقيق درجة من الاستقلالية عن وزارة الثقافة.
وكافحنا لكى نزيد هذه الاستقلالية عن وزارة الثقافة، و هاتان المؤسستان لا ذكر لهما فى الدستور على الإطلاق، حيث لا يوجد ذكر للهيئة العامة للأوقاف وأيضا عن الآثار، ولكن لا يوجد للثقافة ولا للمؤسسات التابعة لها ذكر نهائى .

* قضية الحرية أخذت من إبداعك جزءا كبيرا هل تعتقد أن الشعب المصرى كما يدعى البعض غير مؤهل للديمقراطية ؟
الشعب المصرى أثبت أنه الشعب الوحيد الذى قضى حربا من زجل الديمقراطية فإن سبب الاحتلال الإنجليزى لمصر هو تصميم الشعب المصرى على أن يكون له برلمان منتخب وله اختصاصات وقادر على مناقشة الحاكم، وقادر أن يفرض إرادة الشعب على إرادة الحاكم ولأن الحاكم كان خائنا، فقد استعان الخديوى توفيق بالإنجليز للقضاء على الديمقراطية التى كانت فريدة فى نوعها فى ذلك الوقت، سواء فى الدول العربية أو دول الشرق عموما، فهذا الشعب مهيأ للديمقراطية منذ أكثر من قرنين من الزمان واستطاع أن يثبت جدارته بهذه الحرية التى انتزعها بدمائه، لكن من يتهمون المصريين بأنهم غير مؤهلين للديمقراطية هم أنفسهم غير المؤهلين للحكم عبر التاريخ .

* قمت برد جائزة مبارك للأداب خلال أحداث الثورة.. فهل لو عرضت عليك جائزة الآن فى ظل حكم الإخوان ستقبلها ؟
بكل تأكيد لن أقبلها .

* بماذا تفسر إقحام الدين فى كل شىء ؟
نحن كمسلمين ومسيحيين متمسكون بديانتنا، فالمصريون أكثر الشعوب تدينا واحتراما للدين، بينما من يتظاهرون بحماية الدين نجد أنهم فى كثير من الأحيان ليسوا على علم بحقيقة هذا الدين، فالمصريون أكثر شعوب العالم تدينا صادقا وحقيقيا، والغريب أن هذا تم بشكل تلقائى، فالمصريون طوال أعمارهم متدينون تدينا صحيحا، والمسلمون منهم يحجون هذا البيت، ويقدرون العقائد تقديرا كبيرا والمسيحيون كذلك، لكن عندما تم إقحام الدين فى كل تفاصيل الحياة أصبح كما قال الأستاذ نجيب محفوظ من قبل كلمة جميلة جدا: «إن الدفاع ضد الإرهاب هو دفاع عن الدين فى المقام الأول، فالدفاع ضد الإرهاب الدينى هو الدفاع عن الدين الحقيقى» وأنا آسف وحزين جدا أن هناك من يلجأ إلى استحلال سلاح التكفير وسلاح إخراج الناس من الملة دون أسس أو دون بينة أو دليل وهذا خطر على الدين فعلا كما قال نجيب محفوظ والارهاب ليس بالسلاح بل أيضا ممكن أن يكون إرهابا فكريا.

* ماذا أضافت لك تجربتك فى الغرب ككاتب ؟
كان منفى إجبارى بسبب الإرهاب الفكرى وابتعدت عن عملى وكان لدى أسرة وحرمت من فرصة أى عمل، فاضطررت أن أبحث عن عمل خارج مصر، وبحثت عن عمل كمترجم حر فى أماكن مختلفة فى إفريقيا وآسيا وأوروبا إلى أن استقر بى المطاف فى جنيف فمنذ عام 1975 إلى عام 1981 كنت ممنوع من الكتابة فى مصر إلى أن سمح لى بالنشر عام 1983 عندما نشرت رواية شرق النخيل ثم بعد ذلك عدت إلى الوطن فى نهاية فترة عملى فى الأمم المتحدة .

* هل أنت من أنصار كتابة الرواية بطريقة مخططة أم تلقائية ؟
كتابتى للرواية بطريقة تلقائية؛ لأننى لا أجيد عملية تخطيط السيناريو للنهاية قبل أن أشرع فى كتابتها فهى بطريقة تلقائية لأنى أترك للخيال حرية العمل .

* هل هناك طقوس معينة لكتابة الرواية ؟
لا يوجد هناك طقوس معينة لكتابة الرواية، ولكن انتظر حين يأتى الانفعال الذى يدفعنى إلى الكتابة نتيجة حدث أو إحساس معين .

* ما آخر رواية قمت بكتابتها ؟ و هل كتبت شيئا عن الثورة ؟
آ خر أعمالى رواية واحة الغروب، ومجموعة قصص قصيرة بعنوان «لم نعرف أن الطواويس تطير» ثم بعد ذلك كتاب أيام الأمل والحيرة، وفكرت فى كتابة رواية عن الثورة لكن لم أقم بكتابتها لأننى لم أقم بعمل تخطيطات للكتابة ولكن أترك نفسى تتأثر بالأحداث وعندما أنفعل بالشىء انفعالا قويا جدا أعبر عنه لكن لم أكتب شيئا عن الثورة حتى الآن .

* ما رأيك فى الأعمال التى صدرت بعد الثورة سواء رواية أو شعر ؟
بعض الكتابات مثل المذكرات التى كتبها بعض الذين شاركوا فى الثورة كتسجيل يوميات الثورة، وما يحدث فى الميدان أعمال مهمة جدا لأنها ستكون خامة أو مصدرا مستقبلا للكتابة عن هذه الثورة من خلال شهادات واقعية لكن الأعمال التى سعت إلى الكتابة عن الثورة كأعمال أدبية لم يأت وقتها بعد .