د. وحيد عبدالمجيد ل«الصباح»: لم ننته من أي باب في الدستور حتى الآن

المؤسسة العسكرية لا تريد مناقشة ميزانيتها نهائيا
هذا أسوأ وقت يكتب فيه الدستور .. والحل أن يكون مؤقتاً لمدة 4 سنوات
أكد الدكتور وحيد عبدالمجيد المتحدث الرسمي للجمعية التأسيسية للدستور، أن الخلافات الأساسية داخل الجمعية متعلقة بالمواد المحددة لعلاقة الدين بالدولة، مشيراً إلى أن هناك اجتماعات على هامش التأسيسية للتقريب بين القوى المدنية والإسلامية، مؤكداً أن المسودة التي تم طرحها مؤخراً لا ترقى إلى مستوى مشروع دستور، واعتبر عبدالمجيد في حواره مع «الصباح» أن المظاهرات التي تطالب بحل التأسيسية لها أهمية بالغة لأنها تنبه أطرافاً داخل الجمعية بأن الجمعية ليست ملكاً لأحد، وتؤكد أن هناك شعباً يُتابع عمل هذه الجمعية ولا يرضيه أن تخضع لهيمنة تيار بعينه، كما تطرق إلى تفاصيل مهمة تشير إلى طريقة أداء لجان التأسيسية، لافتاً إلى أنه يرى أن الفضل لمصر حالياً هو إنتاج دستور مؤقت لمدة 4 سنوات حتى تستقر الأوضاع وتُصبح أكثر هدوءاً ثم تتوافق القوى السياسية على وضع دستور دائم لأن هذا الوقت هو أسوأ وقت يمكن أن يوضع به دستور للبلاد .. وإلى نص الحوار:
* كيف ترى أداء الجمعية التأسيسية للدستور؟
أداء الجمعية التأسيسية حتى الآن لا يرقى لإنتاج دستور لمصر ولا يزال هناك خلاف شديد على عدد أساسي من المواد المتعلقة بأعمدة أساسية في مشروع الدستور، ونحن في صراع مع القوى الإسلامية طوال الوقت حول المواد المتعلقة بعلاقة الدين بالدولة، ولم ننته من أي باب في الدستور حتى الآن.
* وماذا عن المسودة الأولية التي طرحتها الجمعية التأسيسية؟
المواد التي طرحت تحت عنوان مسودة أولية، لا تزال موضع خلاف بين الأعضاء بخصوص عدد أساسي من مواد الدستور، ويجب أن يحدث توافق عليها، وإلا سيكون من الصعب الوصول إلى مشروع دستور يتفق عليه أعضاء الجمعية جميعهم.
* هناك أكثر من مسودة طرحت داخل الجمعية التأسيسية تختلف في مضمونها .. ما حقيقة هذا الأمر؟
بالفعل هناك أكثر من مسودة أولية للدستور طرحت، واعترضنا على ذلك، وما يعنينا هو ما سيخرج من الجمعية، وحتى الآن كل المسودات لا ترقى إلى مستوى مشروع دستور حتى بدون ثورة، وبالتالي أنا وعدد من أعضاء الجمعية اعترضنا على بعض ما تضمنته هذه المسودات لأننا لا نستطيع أن نقبله بهذا الشكل.
* لماذا تم الإعلان عن مسودة أولية يوم 14 أكتوبر الماضي وأنتم لم تحسموا المواد الخلافية؟
لم نمانع في ذلك وكان هناك رأي داخل الجمعية بأن تطرح مسودة أولية للنقاش العام لكي يبدي الناس آراءهم، حتى لا يزعم أننا لا نريد للناس أن يشاركوا أو يطلعوا على المسودات ولكن في النهاية نحن لا نستطيع أن نقبل، إلا ما نراه ملبياً الحد الأدنى من احتياجات هذه المرحلة الحالية، وهذه المسودات كلها لا تصل إلى الحد الأدنى المطلوب.
* هناك اتهامات للجنة الصياغة بالتلاعب في جوهر المواد بالحذف أو بالإضافة .. ما حقيقة ذلك؟
بالطبع هناك مشكلة فى تحديد أدوار اللجان النوعية داخل الجمعية التأسيسية، ومنها لجنة الصياغة التى يجب أن تحدد دورها، وهذه تفاصيل لا تعنينى لأنها مسائل فنية، لكن الأهم هو التوافق على المواد التى تمثل الأعمدة الأساسية فى الدستور، والنقاش حولها يتم فى حوارات على هامش الجمعية يشارك فيها ممثلون للأطراف الأساسية فى الجمعية، وهذا هو المهم فى الموضوع، وإذا لم تستمر هذه الاجتماعات لتصل إلى توافق حول هذه المواد فسيكون من الصعب أن نوافق على طرح مشروع الدستور.
* وماذا عن الاتهامات التى وجهت للجنة المقترحات والاتصالات المجتمعية بإهمال المقترحات؟
لجنة المقترحات استقبلت مقترحات كثيرة وللأسف لم يؤخذ بها، ومعظم المقترحات تعرضت للتجاهل والإهمال، ولم يستفد منها خصوصا المقترحات المتعلقة ببعض الحقوق والحريات العامة، وهناك كثير من الجمعيات والمنظمات المدنية تقدمت بمقترحات رائعة فى موضوع المرأة والطفل وبعض القضايا الأخرى لم يستفد منها للأسف.
* الاجتماعات التى تتم على هامش الجمعية لممثلي القوى السياسية ماذا يدور فيها؟
الخلافات الأساسية داخل الجمعية هي التي تحدث بين القوى السياسية، لكن هذه الاجتماعات تتم في لجنة توافقية فيها ممثلون للأطراف الأساسية بعيداً عن لجنة الصياغة واللجان النوعية، والقضايا الأساسية المختلف عليها نتوصل إلى توافق حولها، لأن القضايا الخلافية لن تحسم داخل الجمعية التأسيسية، ولا في لجنة الصياغة أو أي لجنة نوعية أخرى، وإذا لم تحسم القضايا داخل هذه اللجنة التوافقية فلن نصل إلى مشروع دستور.
* هناك من يطالب داخل الجمعية التأسيسية بالنص على أحكام الشريعة الإسلامية بدلاً من المبادئ، ألا يوجد ما يؤكد على مدنية الدولة فى الدستور؟
ليس هناك نص للدولة المدنية، لكنها مضمون ومحتوى وتفاصيل، وبالتالى الخلاف فى المواد المتعلقة بعلاقة الدين بالدولة هو على مقترحات مقدمة من بعض قوى الإسلام السياسى ونحن اعتبرنا فيها «تديين» للدستور، وتأسيسا لدولة دينية ورفضنا هذا تماما.
* وماذا عن مادة الأزهر بأن يكون المرجعية النهائية فى تفسير الشريعة.. هل هناك جديد متعلق بها؟
هذه المادة طرحت لكن قوبلت برفض شديد جدا، وأنا شخصيا رفضت هذا النص تماما لأن الأزهر بهذه المادة سيكون سلطة دينية فوق كل السلطات وسيكون شيخ الأزهر أقرب إلى آية الله الخمينى، وهذا أمر شاذ فى الإسلام السنى فى مجمله بكل مذاهبه.. وموضوع علاقة الدين بالدولة هو أحد أهم القضايا الخلافية الجوهرية التى استنفذت كثيرا من الجهد فى الحوارات التوافقية ونجحنا بأن نقاوم هذه المحاولات ل«تديين» الدستور، وتم استبعاد هذه المواد، ونحن الآن نسعى إلى ضمان الحقوق والحريات الأساسية التى تخلو منها المسودات الحالية حتى هذه اللحظة.
* لكن لماذا طٌرحت المادة 36 الخاصة بمساواة المرأة بالرجل بما لا يخالف شرع الله وأنتم تتحدثون عن السعى لضمان الحقوق والحريات؟
أنا ضد هذه المادة تماما، وهذه من المواد التى يوجد خلاف جوهرى عليها، وهى مأخوذة من دستور 71 وموجودة عندما كانت المادة الثانية تنص على أن الشريعة الإسلامية مصدر رئيسى للتشريع، وكان هناك المادة 11 التى تنص على أن المساواة بين الرجل والمرأة فى المجالات كافة، فاستدرج عليها بأحكام الشريعة وكان المفروض أن يتم الاستدراج بمبادئ الشريعة وليس أحكام الشريعة لاستثناء ما يتعلق بالزواج والطلاق والميراث وما إلى ذلك فكان الخطأ الأول أن النص على أنها بما لا يخل بأحكام الشريعة عند تعديل دستور 71 لم يعد محل استدراج وفى ضوء هذا التعديل كان يجب أن يتم إلغاء النص على بما لا يخل بأحكام الشريعة الإسلامية.. فقد كان عندنا خطأ فى دستور 71 أصبح خطأ أكبر سنة 80 بعد تعديل المادة الثانية وسيصبح خطيئة إذا استمر هذا النص فى الدستور الجديد، لذلك فهذه المادة تحتاج إلى تغير جوهرى لأننا ضدها بكل ما فيها.
* ما الذي تقترحه للخروج من أزمة هذه المادة؟
ما نحتاج إليه هو النص على حقوق المرأة بشكل محدد، وليس بشكل عام فى العمل والتعليم والترشح للوظائف والمناصب العامة وتوليها وحمايتها من العنف بكل أشكاله، والمادة التى نطالب بها تتضمن تحصين هذه الحقوق بشكل واضح ومحدد، وعدم الاستعاضة عنها بكلام عام من نوع المساواة بين الرجل والمرأة لأن المساواة بين جميع المصريين موجودة فى نص آخر.. فالمرأة تحتاج إلى حماية دستورية وأن يوفر لما الدستور هذه الحماية.
* ماذا عن تمثيل المرأة في الجمعية التأسيسية؟
فى الحقيقة هذه الجمعية غير متوازنة وتمثيل المرأة فى الجمعية 7%، وهذا أقل من المتفق عليه فى البداية وهو 10% وهو أيضا لا يعبر عنها وعن طبيعة هذا المجتمع.
* من اتفق على هذا التمثيل غير المتوازن؟
هذه الجمعية كانت حصيلة مفاوضات بين الأحزاب والقوى السياسية من بعد حل الجمعية الأولى في 10 أبريل الماضي، وحتى تشكيلها يوم 12 يونيو، فهذه الفترة كانت فترة مفاوضات طويلة ومعقدة جداً، عقد خلالها أكثر من 30 اجتماعاً في أماكن مختلفة، وكان الهدف الأساسي هو ضمان التوازن السياسي، وأكبر قدر ممكن من التمثيل لفئات المجتمع من خلال هذا التوازن.
* على ماذا كان الخلاف بين القوى السياسية في تشكيلها إذن؟
حصل الخلاف بين القوى السياسية، بسبب طريقة حساب ممثلي هيئات الدولة، ومن يمكن اعتبارهم يمثلون أي تيار، وتوصلنا إلى أن يقسموا مناصفة بين تيار الإسلام السياسي والقوى المدنية، لكن العسكري في اجتماعه معنا قال أن ممثلي هذه الهيئات يحسبون من نصيب القوى المدنية، وهذا خلق تأثيراً سلبياً على تشكيل الجمعية، لكنه لم يحدث خلل جوهري على النحو الذي كان في الجمعية الأولى، إذ كان نصيب تيار الإسلام السياسي فيها 75%، أما في الجمعية الثانية فأصبحوا نصيبهم 50%، مما أدى إلى وقوع خلاف بين القوى المدنية، وبعض الأحزاب وافقت وأخرى رفضت، وتم تشكيلها نتيجة ضغط المجلس العسكري، ودخلناها ونحن نعرف أنها غير متوازنة.
* ولماذا شاركت في جمعية غير متوازنة من البداية ولم تعلن رفضك؟
إننا نعلم من بداية تشكيل الجمعية أنها غير متوازنة، لكننا قبلنا المشاركة فيها لأنها أفضل من الجمعية الأولى، ونسبة التوازن فيها أفضل من سابقتها.. ونحن نعرف أننا نستطيع أن نقاوم محاولات تديين الدستور، ونحافظ على مدنية الدولة، وهذا كان الخطر الأساسي الذي واجهناه ونجحنا فيه، كما كان لدينا هدف آخر هو الحقوق والحريات، ولازلنا نقول إذا لم يحصل المصريون على الحد المعقول من حقوقهم فلن نستطيع أن نستكمل العمل في هذه الجمعية، وسنخرج منها قبل أن تستكمل المشروع إذا لم يتم التوافق على هذه القضايا، ونحن نتحمل مسئوليتنا الوطنية حتى النهاية، وإذا نجحنا فى ذلك سنحصل على أجرين وإذا فشلنا سنرفض الاستمرار فى المشاركة.
* هل كان يوجد تخوّف من قبل الإخوان والسلفيين من معايير اختيار أعضاء الجمعية التأسيسية للدستور؟
كان هناك خلاف على أمرين الأول المبادئ الأساسية للدستور ومعايير التشكيل ومعظم الوثائق التي ظهرت في الفترة السابقة كانت متعلقة بالمبادئ الأساسية للدستور، والنقاش حول المعايير لم تذكر نهائياً، وكان هناك نقاش على المعايير في وثيقة السلمي التي كان يصعب تحديها بشكل قاطع، ومن وجهة نظري المعايير هي معايير سياسية وأن الجمعية يجب أن تكون ممثلة للأطياف السياسية، وكذلك الأطياف السياسية مسئوليتها أن تمثل أطياف المجتمع لأنه من الصعب أن تمثل فئات المجتمع المختلفة في جمعية حتى لو كان عددها 500 عضو فبالتالي الدستور عملية سياسية وعملية توافق سياسي في الأساس، وهذا التوافق بالضرورة إذا تحقق سيكون هناك مشاركة من الفئات الاجتماعية الأساسية بمعنى أن الأحزاب والقوى السياسية إذا توافقت على التمثيل السياسي، فهي تتحمل المسئولية أمام المجتمع بأن تمثل كل الفئات لأن هذه الفئات مصالحها ليست مطلقة.
* معنى كلامك أننا سنرى دستوراً مشوهاً أو غير معبر عن الشعب المصري؟
أسوأ وقت ينتج فيه دستور هو هذا الوقت، لأن هناك استقطاباً سياسياً وأيديولوجياً حاداً، ويوجد انقسام شديد في المجتمع، وكذلك نزعة فئوية طاغية، كل هذا يجعل الدستور يوضع في أجواء غير طبيعية ويجعل الصراع هو السمة السائدة في إعداد مشروع هذا الدستور، ولهذا أزمة الدستور هي القاسم المشترك في كل الأزمات السياسية منذ الثورة وحتى الآن، ولذلك أعلنها للمرة الثانية إذا لم نستطع التوافق على مشروع دستور يلبي الحد المعقول مما نراه لائقاً بمصر في هذه المرحلة، فلنضع دستوراً مؤقتاً وننتظر عدة سنوات ربما يتغير الوضع في المجتمع، وتقل حدة الاستقطاب والانقسام، ونستطيع أن نجري حواراً في أجواء أكثر هدوءاً، وأقل انقساماً، لأنه إذا لم يحدث توافق سنكون أمام خيارين إما دستور مؤقت أو أن القوى الأقوى ستفرض الدستور الذي تراه ويرفضه غيرهم، ويصبح الدستور موضوع صراع وكأنه برنامج لبعض الأحزاب السياسية ترفضه أحزاب أخرى وفي هذه الحالة لا يمكن أن يكون دستور.
* لماذا لم تقدم اقتراح الدستور المؤقت من قبل أو على أعضاء الجمعية التأسيسية؟
عندما تم تعطيل العمل بدستور 1971 في يوم 13 فبراير من العام الماضي قلت «إن هذا خطأ كبير وسندخل في وضع يصعب فيه وضع مشروع دستور جديد، ومن الأفضل تعديل دستور 71 ويبقى دستوراً مؤقتاً، وقمت بعمل مشروع دستور مؤقت بتعديل 25 مادة في دستور 71 ليبقى مؤقتاً لمدة 4 سنوات إلى أن تهدأ الأجواء في ظل وجود ثورة ونستطيع أن نتحاور».
* في ظل وجود كل هذه الصراعات والانقسامات .. ما هو أنسب وقت لكتابة دستور مصر في تقديرك؟
أعتقد أن الوقت ليس الآن، إنما بعد 3 أو 4 سنين بعد الانتخابات الرئاسية المقبلة، حتى نستطيع كتابة دستور في أجواء هادئة، وتكون نسبة الخطأ أقل من الآن، لأن البعض ينظر إلى الدستور باعتباره غنيمة، فالدستور يجب أن يكون قضية توافقية وليس موضوعاً للصراع كما هو الآن.
* كيف ترى التباين بين القوى السياسية حول موقف المؤسسة العسكرية في الدستور؟
كثير من أعضاء الجمعية وممثلو القوى المدنية رأوا أن وضع الجيش يجب أن يكون مفتوحاً أمام الرأي العام والمجتمع، وأن تناقش ميزانية الجيش في إطار محدد وليس على الملأ، لكن أيضا ليس بشكل سري، وبالتالي الخلاف هو أننا نرى أن تناقش ميزانية الجيش داخل البرلمان في إطار لجنة الدفاع والأمن القومي، إضافةً إلى مجلس الدفاع الوطني، لكن البعض الآخر يرى أن ميزانية الجيش تناقش فقط داخل مجلس الدفاع الوطني وهنا تكمن المشكلة لأن مجلس الدفاع الوطني فعلياً غالبيته من العسكريين، لذلك رفضنا أن نُحيل كل ما يتعلق بالجيش إلى مجلس الدفاع.
* وهل المؤسسة العسكرية وافقت على ذلك الاقتراح؟
بالطبع لا، لأن المؤسسة العسكرية "مش عايزة" ميزانيتها تتناقش أصلاً، ويبقى وضعها كما هو ميزانياتها وكل ما يتعلق بها سراً داخل المؤسسة العسكرية.
* وماذا عن القضاء العسكري؟
من الأفضل أن يكون كما هو، منفصلاً عن القضاء العادي لأن القضاء العسكري مختص بفئة معينة هي العسكريين، وبالتالي ليس له علاقة بالقضاء العادي وأي اقتراح للاندماج مرفوض تماماً.
* وما وضع القضاء وخصوصاً المحكمة الدستورية العليا بعد رفضها للمواد الخاصة بها التي طرحت في المسودة الأولية؟
للمحكمة الدستورية حق الرقابة السابقة على قوانين الانتخابات الرئاسية والبرلمانية والمحليات وليست الرقابة اللاحقة بمعنى أنه قبل إصدار قانون للانتخابات تبت فيه المحكمة الدستورية بدلا من أن تجرى الانتخابات بقانون غير دستورى فتبطل وتعاد الانتخابات مرة أخرى، وهذا يوفر وقتا وجهدا وخلافات كثيرة بأن تفصل المحكمة فى دستورية قانون الانتخابات قبل أن تجرى الانتخابات.
* ولماذا تم رفض مذكرة المحكمة الدستورية التى تقدمت كمقترحات حول المواد الخاصة بها؟
مذكرة المحكمة الدستورية لم تكن عن طريق لجنة المقترحات للجمعية التأسيسية، لكنها أرسلت لرئيس الجمعية المستشار حسام الغريانى مباشرة، ثم تم توزيعها على الأعضاء للبت فيها.
* ما حقيقة ما يتردد بأن الإخوان يسعون إلى تصفية المؤسسات الصحفية القومية فى إطار مشروع قانون ومادة فى الدستور الجديد؟
لقد طالبت بأن يكون هناك نص دستورى لاستقلال المؤسسات الإعلامية لأن المؤسسات الصحفية المملوكة للدولة لا بد أن تكون مستقلة عن سلطات الدولة والأحزاب السياسية، ولا يصح أن كل حزب يصل إلى الحكم يرث هذه المؤسسات، ويتعامل معها «كعزبة» خاصة به، لذلك طالبنا بإنشاء مجلس وطنى للإعلام الهدف منه تنظيم المهنة ويكون دوره مهنيا بالأساس، وليس مالكا ولا مديرا لهذه المؤسسات، أما الإعلام الخاص فهو مستقل بطبيعته، ويجب أن نضمن له ذلك، فالإعلام القومى يحتاج ضمانات صارمة لاستقلاله عن سلطات الدولة الثلاث، ونحن ضد أى هيمنة على مؤسسات الإعلام القومي.
* من المتعارف أن لكل كيان متحدث إعلامى واحد.. فلماذا تم إضافة 4 أشخاص بجانبك بنفس المنصب؟
من الصعب فى جمعية تأسيسية منقسمة على نفسها أن يكون بها متحدث واحد، لأن هذا الانقسام ينعكس على أداء الجمعية، وبالتالى وجود متحدث واحد سيعبر عن اتجاه معين داخل الجمعية.
* ما رأيك فى مطالب بعض القوى السياسية بحل الجمعية التأسيسية والخروج فى مظاهرات ضدها وهل ذلك يؤثر على أداء الجمعية؟
هذه التحركات وهذه المواقف لها أهمية بالغة لأنها تنبه أطرافا داخل التأسيسية بأن الجمعية ليست ملكا لأحد وأن هناك شعبا يتابع عمل هذه الجمعية ولا يرضيه أن تخضع لهيمنة أحد وبالتالى أنا مع هذه التحركات والمواقف وأعتبرها أنها تؤدى دورا فى تأكيد عدم إمكانية انفراد أحد بوضع دستور لمصر.
* بما أنك مع مطالب حل التأسيسية فلماذا لم تعلن استقالتك وانسحابك منها؟
طالما أننا بدأنا مشروع وضع الدستور، فيجب أن نستمر فى تحمل المسئولية إلى اللحظة التى نجد فيها أننا غير قادرين وفى هذه الحالة يقينا سننسحب.
* فى حال حكم حل التأسيسية فهل من حق الرئيس تشكيل جمعية أخرى؟
الإعلان الدستورى الذى أصدره الرئيس الدكتور محمد مرسى يعطيه الحق فى تشكيل جمعية ثالثة وأنا أعتقد إذا حلت الجمعية وشكل الرئيس جمعية جديدة فلن تكون لهذه الجمعية شرعية أكثر من أنها تضع دستورا مؤقتا لعدة سنوات، لكن أن تضع جمعية معينة من رئيس الجمهورية دستورا يعتقد البعض أنه يستمر لفترة طويلة فهذا أمر خيالى لأن هذه الجمعية ستكون شرعيتها منقوصة ولا تستطيع أن تضع دستورا دائما.
* ما الذي كان يجب على الرئيس مرسي أن يفعله ولم يقم به؟
قلت للرئيس عقب نجاحه «لو قعدت تقول من هنا للسنة الجاية إنك مرشح الثورة لن يصدقك أحد .. ولكن تستطيع أن تفعل شيئاً تجعل به الجميع يقتنع أنك مرشح الثورة وهو قيامك بتشكيل مجموعة عمل لوضع مشروع لبرنامج الحكومة مستمد من برامج مرشحي الثورة في الانتخابات وتلتزم به، وبذلك تمثل الشراكة الوطنية وتكون في هذه الحالة مرشح الثورة ويقف الجميع وراءك»، لكنه لم يأخذ بهذا الاقتراح أو غيره، وهو ما ظهرت نتائجه الآن بالفشل المبكر في إدارة شئون البلاد لأن أي طرف مهما كانت إمكانياته لن يعالج مشاكل هذا البلد بمفرده، وبدون شراكة وطنية يتعاون فيها الجميع في حمل المسئولية سندخل في منعطف خطير ونفق مظلم.