حافظ أبوسعدة.. عضو المجلس القومي لحقوق الإنسان:

مصر معرضة لحرب أهلية إذا لم يتم سحب الأسلحة من المواطنين

حافظ أبوسعدة أثناء حديثه مع محررة »الأخبار«
ثورة يناير أفرزت قيادات شابة مؤمنة بمصر
الدكتور حافظ سعدة ناشط سياسي.. خاض معارك ضارية في مجال حقوق الإنسان. وتعرض للسجن مرتين في عهد مبارك.. أولها سنة 6891 عندما كان طالبا جامعيا وكان يقود حركة طلابية بالجامعة للمطالبة بتغيير لائحة الطلاب 97 والعودة إلي لائحة الطلاب 67 التي تسمح بممارسة الطلبة لحقوق السياسة وحق المظاهرات والتعبير عن رغباتهم وطلباتهم.. كما تم القبض عليه سنة 8991 وحبس في قضية »الكشح« عندما طالب في تقرير لمنظمة حقوق الانسان بمحاكمة الضباط المسئولين عن تعذيب المواطنين المسيحيين في قرية الكشح.
شارك كثيرا في هذا المجال.. وأصبح رئيسا للمنظمة الفيدرالية الدولية لحقوق الإنسان.. ورئيس العمل الميداني ورئيس الشكاوي في المجلس القومي لحقوق الإنسان.
حصل علي الدكتوراة في القانون الدولي من كلية الحقوق جامعة الإسكندرية.. كما حصل علي درجة الماجستير في المعاملات الدولية القانونية والتجارية.. كما حصل علي دبلوم التعليم المدني من الولايات المتحدة عام 7991 ودبلوم عن آليات حقوق الإنسان.. من الأمم المتحدة.. وايضا دبلوم من جنيف عن خدمة حقوق الإنسان الدولية عام 6991.
له مؤلفات عديدة من الكتب والدراسات مثل كتاب مصر نحو قانون جديد للجمعيات الأهلية وكتاب ضمانات استقلال السلطة القضائية وكتاب الأحزاب السياسية في مصر والواقع وكتاب »المهمشون في العشوائيات« والتعذيب جريمة ضد الإنسانية.
له العديد من المشاركات في المؤتمرات المحلية والاقليمية والدولية كالمشاركة في مؤتمر سيادة القانون في الدول التي تشهد تحولا ببلجيكا.. والمشاركة في مؤتمر الاجتماع الاقليمي حول ميثاق ممارسة الديمقراطية ببيروت.. وأيضا في منتدي منظمات المجتمع المدني الموازي في الإمارات ومؤتمر القانون الدولي بالأمم المتحدة والمفوضية السامية بجنيف وغيرها..
أجرت » الأخبار « حوارا مطولا.. حول العديد من القضايا المهمة المحورية التي يمر بها المجتمع المصري الآن.. والتي أدلي برأيه فيها.. فرفض قانون الطوارئ.. وطالب بضرورة عمل حكومة إنقاذ وطني.. وأشار للوضع الحالي لحقوق الإنسان في مصر.. وأعلن عن توقعاته لشكل الانتخابات البرلمانية القادمة.. وعبر عن رأيه في نظام الرئيس السابق وكيف استعان بأجهزة القمع لبكم أفواه المواطن المصري.
طرحت الأخبار تساؤلات عديدة علي الناشط السياسي الدكتور حافظ سعدة والمحامي بالنقض والإدارية العليا.. فماذا قال؟
من أهم القضايا المطروحة علي ساحة المجتمع المصري انتشار العنف والبلطجة والتسيب والفوضي.. وقد قمتم بعمل دراسة حالة عن آلية العنف في مصر.. كيف نواجه هذا العنف ونقاومه حتي يعود الأمن والأمان والاستقرار للمجتمع المصري؟
ان الدراسة كانت عن العنف ما قبل الثورة ولم يكن هذا الحجم من الأسلحة التي انتشرت الآن في أيدي الناس.. في الماضي.. كان العنف موجودا في المجتمع المصري لشعور الناس بالظلم والاحباط والقهر.. والشعور بعدم وجود أي خطة تنمية حقيقية تأخذ بأيدي الشباب وتفتح لهم أبواب الأمل في تولي وظائف معينة ولهذا كان يدخل الكثير من الشباب في مجموعات العنف الخاصة بالجماعات الدينية أو العنف الطائفي.. أو العنف المجتمعي.. كأن تحدث حادثة علي الطريق فيخرج الناس ويهجموا علي مقر حكومي.. لأن الناس ظلت لسنوات طويلة يطالبون بحقوقهم ولديهم تراكمات ضد عجز الدولة عن القيام بدورها تجاههم.. فتراكمت بنفوسهم حالة شديدة من الغضب الذي كان يترجم في شكل عنف.. ويضيف قائلا.. وبعد الثورة أصبح لدينا مشكلات إضافية إلي جانب المشكلات المتوارثة وأدي ذلك إلي انتشار الأسلحة.. فوزير الداخلية أكد ان 51 ألف قطعة سلاح أصبحت في أيدي الناس..
وهل من الممكن ان يؤدي ذلك إلي حرب أهلية؟
إذا لم يتم استعادة الجهاز الأمني مرة أخري لهذه الأسلحة.. من الممكن ان نصبح معرضين لحرب أهلية.
وكيف نستعيد قوة الشرطة وتواجدها بشكل ملحوظ بالشارع المصري؟
في تقديري لابد ان تحدث حالة من التجديد وإعادة هيكلة جهاز الشرطة بشكل كامل.. فلدي قيادات الشرطة شعور الآن بأنها هزمت واهدرت كرامتها.. ولهذا علينا تقديم جهاز شرطة جديد يلتزم امام الناس بأن يحترم حقوق الناس.. وتكون مهمته هي تنفيذ القانون.. فلا تسامح مع مخالف.. لجريمة سواء كان من ارتكبها رئيس جمهورية أو مسئول كبير.. ثانيا.. تنفيذ الأحكام القضائية لأن لو شعر الناس انهم في دولة لا تنفذ القانون فسيفقدون انتماءهم إليها.. كذلك نحن نحتاج مسألة منهجية في قانون حقوق الإنسان.. يجب ان يكون القانون دقيقا وتفصيليا في القبض علي الأشخاص.. في احتجازهم.. في معاملتهم اثناء الاحتجاز فلا تجاوز معهم.. وأيضا في ضرورة احالتهم إلي النيابة فورا والتحقيق معهم.
عودة الشرطة بآلياتها القديمة لن يجعلها قادرة علي فرض السيطرة علي الشارع المصري.
دستور.. جديد
باعتبارك ناشطا سياسيا.. لك جهود كثيرة في العديد من المجالات.. كأمين عام للمنظمة المصرية لحقوق الإنسان.. وعضو المجلس المصري لحقوق الإنسان.. ورئيس الشكاوي والمدير التنفيذي للشبكة العربية للتنمية الديمقراطية.. إذن.. كيف نستعيد الديمقراطية الحقيقية في مصر والعدالة والمساواة بين المواطنين المصريين؟
الخطوة الأولي هي الدستور.. نحن نريد دستورا جديدا يكون فيه باب الحقوق والحريات اكثر تفصيلا لا اريدها قاعدة عامة تقول »حرية التعبير مكفولة وفقا للقانون« أو مثلا.. »الدولة تحمي الأسرة والنشء« بل ان المساواة الحق في الوظائف والعدالة في تكافؤ الفرص.. ونصوص الدستور لابد ان تتضمن.. باب الحقوق والحريات والتركيز علي الحقوق المدنية السياسية خاصة الاقتصادية والاجتماعية يجب ان يتضمنها الدستور بنفس الصياغات المحكمة ومنذ عام 17 إلي 1102 لم يتم تطوير الدستور حتي التعديلات الدستورية الأخيرة لم تأت بالشكل الملائم للشعب المصري وأناأريد الدستور الجديد يتضمن الحقوق الأساسية للمواطن المصري الحق في التعليم.. السكن والعلاج والوظائف.. ويجب أن يراعي في مجال الاسكان ألا يزيد السكن عن 03٪ من إجمالي دخل المواطن المصري.. متضمن بنفس الكهرباء واستهلاك المياه والغاز لقد كان الوزراء في عهد مبارك يعملون بمنطق بعيد كل البعد عن الشارع المصري.. يجب ان تكون الأمراض المزمنة.. تكفلها الدولة.. مثل القلب والسكر.. علاج دائم.. وكذلك التعليم لقد ربط في العصر الماضي بين مجانية التعليم وفشله.. وهذه نظرية خاطئة.. فالتعليم المجاني ليس سيئا.. وانما القضية هي المنهج وطريقة التدريس.. فأنا أريد حقوقا وضمانات بالدستور لكل مواطن مصري.. »التعذيب.. والاعتقال دون محاكمة«
طرحت كتابا عن الوضع الحالي لحقوق الإنسان المصري.. كيف تراه الآن؟
حالة حقوق الإنسان.. نصدرها في كتاب سنويا.. وقد وصلت إلي الكتاب الثاني عشر سنة 0102.. كان عندنا التعذيب وهي سمة من سمات حكم مبارك السابق.. لو نتذكر حالة خالد سعيد.. أنا كنت محاميه وكيف قتل بعد تعذيبه.. وكان لدينا سنويا علي الأقل عشر وفيات تعذيب بأقسام الشرطة.. وكان الاعتقال اداريا بدون حكم محكمة بعد الثورة تم الافراج عن 31 ألف معتقل تم سجنهم بدون محاكمة.. وأنا اجد ان قانون الطوارئ أحد أهم مصادر انتهاك حقوق الإنسان في مصر.. كذلك كان عصر مبارك يوجه ضغوطا شديدة علي حرية التعبير في مصر.. نحن الدولة الوحيدة في العالم التي لديها رؤساء تحرير جرائد يتم محاكمتهم.. إبراهيم عيسي، وائل الأبراشي، عادل حمودة، أيضا حسني مبارك استخدم القضاء الاستثنائي ضد كل معارضيه »الحرية.. والأمان الشخصي«.
ويضيف.. ولو رجعنا إلي الوضع الحالي بعد الثورة.. سنجد تدهورا شديدا في أوضاع حقوق الإنسان.. يوجد بند في حقوق الإنسان نسمية »الحرية.. والأمان الشخصي« فإذا لم يستطع أي إنسان أن يمارس حريته في غياب الأمن وانتشار السلاح والبلطجة في الشارع المصري.. مما يهدد الحرية والأمان الشخصي.. ففي مصر انتشرت جرائم البلطجة والاعتداءات علي المواطنين.. وسرقة السيارات والتحرش بالنساء.. ولابد ان يتم ايقاف ذلك فورا.. فهذه الأفعال انتهاك صارخ لحقوق الإنسان في مصر..
والمحاكمات العسكرية للمدنيين أحد أهم انتهاك حقوق الإنسان في مصر.. فكيف يحاكم الناس بعد الثورة محاكمات عسكرية.. فالقضاء العسكري قضاء طبيعي بالنسبة للعسكريين .
ما هو المطلوب لكي يستطيع شباب مصر المشاركة السياسية الحقيقية والواعية في مصر؟ وما الذي يجب ان يتوافر لهم؟
ان ثورة يناير أخرجت كتلة من الشباب القادرة علي العمل السياسي.. المؤمنة بدور مصر.. والغيورة علي الوضع السياسي.. هؤلاء الشباب ثروة حقيقية ولكن ينقصهم العمل داخل تنظيمات العمل السياسي والخبرات السياسية وآليات العمل الجماهيري فيما يتعلق بالشأن المصري.. عن طريق الحوارات مع القيادات.. لابد وان يعمل المجلس الأعلي للشباب علي تنشئة سياسية قومية لهؤلاء الشباب تتعلق بوضع مصر الجغرافي والسياسي وتاريخ مصر.. ودورها في المنطقة وعلاقتها الدولية والاقليمية مع الدول.. وعلي الشباب ان يختار من يناسب فكره وتوجهاته اللبيرالية- الاشتراكية- الإسلامية.. المهم ان مرحلة التكوين الاول للشباب يجب ان تتبناه الدولة في برنامج كبير وايضا المشاركة السياسية للشباب من خلال لقاءات مع القوي السياسية المختلفة ورؤساء الاحزاب ولقاءات مع القانونيين والسفراء.. وايضا رجال الشرطة.. ثم يختار بعد ذلك الحزب الذي يناسبه للانتماءإليه.
شاركت في المؤتمر العربي للرقابة علي الانتخابات في الأردن عام 7991.. فما رأيك في الانتخابات البرلمانية القادمة في مصر؟ وما هي توقعاتك.. هل ستكتمل.. أم ستقف عند المرحلة الأولي؟.. ومن سيكون له الغلبة في المقاعد البرلمانية من الأحزاب السياسية؟
لا أحد يستطيع ان يتوقع النتيجة ولكن فيه مؤشرات.. ان 03٪ حدا أدني للقوي السياسية كالإخوان والسلفيين.. وهذه هي القوي المتماسكة أما باقي الأحزاب ستتقاسم نسبة 03٪ فيما بينها.. 03٪ شخصيات مستقلة لأن هذا البرلمان لن تكون له قوة حاسمة لأن أي اعتماد للدستور لابد ان يكون بتوافق الآراء بين هذه الكتل ولو فيه كتلة حاسمة هنا ستكون المشكلة لانها ستتغلب بقوتها علي هذا البرلمان.. ونحن لا نحتاج لبرلمان يمثل بقوة سياسية وحيدة أو بأغلبية كبيرة لقوي سياسية وحيدة.. نحن في حاجة إلي تنوع كل القوي السياسية.
وهل من الممكن ان يتحقق هذا التوازن.. ولم يصدر بعد قانون العزل السياسي »قانون من أفسدوا الحياة السياسية حاليا« الذي يحول بين فلول الحزب الوطني والترشح للانتخابات البرلمانية؟
لقد صدر حكم محكمة المنصورة ببطلان ترشيح مرشحي الحزب الوطني الذين خاضوا انتخابات سنة 0102 لأنهم ادوات الحزب الوطني.. الذي كان يحكم مصر والذي حكمت محكمة القضاء الإداري بفساده.. ومن وجهة نظري أن هذا الحكم كاشف وليس منشئا لحق.. كاشف عن وضع قانوني لأشخاص ينتمون للحزب الوطني الديمقراطي هؤلاء الذين ساهموا في افساد الحياة السياسية ويستند إلي حكم القضاء الإداري.
ولماذا لم يصدر هذا القانون حتي الآن؟
هذه علامة استفهام كبيرة.. لقد قمت بالاشتراك مع الدكتور علي السلمي في صياغة قانون الغدر واشتغلت في المجلس القومي لحقوق الإنسان مع قضاة ومستشارين في صياغة تطوير هذا القانون.. لانه موجود من سنة 3591.. لقد طورناه بحيث لا يكون قانونا استثنائيا.. وجعلناه قانونا طبيعيا ومع ذلك لم يصدر حتي الآن..
الطوارئ.. قانون استثناء
ما رأيك في قانون الطوارئ؟.. وهل مصر تحتاجه الآن نظرا لعدم وجود استقرار في مصر؟.. أم يجب إلغاؤه؟
هذا القانون لابد من إلغائه.. وفي رأيي ان القانون العادي كاف.. لو تم تنفيذه بشكل صحيح فقانون الطوارئ فيه استثناء لكل صلاحيات الدولة التشريعية.. ويعطيها للسلطة التنفيذية وهي صلاحيات واسعة جدا.. مثل مصادرة المباني.. مصادرة السيارات.. مصادرة الأماكن.. فقانون الطوارئ يطبق فقط عندما تكون حياة الأمة في خطر في حالات الفيضان.. انقلاب قطار.. الحرب أو التهديد بالحرب.. لسنا في حاجة إلي تطبيق قانون الطوارئ.. بل في حاجة إلي تطبيق الشرعية الثورية وقانون الطوارئ أحد أسباب الثورة علي النظام السابق لاستخدام هذا القانون.
يوجد الآن صراع بين المحامين والقضاة.. كيف وصل الحال بين كفتي ميزان العدل في مصر إلي هذا الحد؟
فقال مجيبا.. اعتقد انها أزمة مفتعلة وليست حقيقية.. فالأصل ان استقلال القضاء في صالح المحامين وصالح المواطن.. وبالتالي ليس هناك أي اعتراض بين القضاة والمحامين علي مجمل قانون السلطة القضائية باستثناء مادة واحدة المادة 81.
ولماذا؟
في كل نظم العالم.. المحامي لديه حصانة اثناء أداء مهمته وهو يتحدث امام المحكمة.. وبالتالي.. لو أعطيت للقاضي صلاحية ان يحبس المحامي اثناء المرافعة أنهي دور المحامي ودور الموكل.. واهدار لحق المواطن في الحصول علي حقه.. المحامون والقضاة في درجة واحدة في كل دول العالم من يشتغل بالمحاماة.. من الممكن ان يكون قاضيا وأيضا القاضي يعمل محاميا وهذا في نص القانون في مصر.. القانون في مصر سينص علي ان 52٪ من القضاة يتم تعيينهم من المحامين ولكن هذا القانون معطل ولا ينفذ ولكن مازالت هناك نظرة طبقية للقضاء.
وهل يشعر المحامون حقيقة بتعالي القضاة عليهم؟
حالات استثنائية غير مؤثرة.. وسوف تعود العلاقة بين المحامين والقضاة عادية.. ونحن نعلم ان العدالة لن تتحقق إلا في قضاء مستقل وان يتعاون المحامون مع القضاة.. لان مهمتنا هي إظهار الحقيقة. النيابة العامة لاثبات التهمة.. والمحامي لتفنيدها.. والقاضي يحكم في النهاية.. وفي القضاء المدني هو يقدم أدلة الإلزام وأنا اقدم أدلة الوفاء بالالتزام.. والقاضي يحكم.. فلابد من اعادة التوازن بين المحامين والقضاة فمهنة المحاماة يجب ألا تؤدي إلا بكرامة وطول عمرنا المحامون يشعرون انهم سلطة أنفسهم.. التزامنا أخلاقي.. فالمحامي يذهب إلي المحكمة حتي لو كان ابوه قد مات.. لأن مصير إنسان بين يديه.. ونأمل ان المادة 81 يتم انهاؤها.
ما هي المعايير من وجهة نظرك.. لاختيار ممثلي الجمعية التأسيسية لوضع دستور مصر القادم؟
ان المقترح المقدم من الدكتور علي السلمي في وثيقة الدستور ملائم لتشكيل اللجنة التأسيسية02٪ سياسيين من يختارهم اعضاء مجلسي الشعب والشوري علي أساس تمثيل حزبي 08٪، 51 من القضاة من كل الهيئات القضائية والادارية، 51 من النقابات المهنية.. محامين، اطباء، صحفيين، تجاريين، مهندسين.. 5٪ من الجمعيات الاهلية المتخصصة في حقوق الإنسان، الجمعيات المتخصصة في التنمية في المرأة في الطفل، 01٪ من كل جهة من الجامعات.. جامعة القاهرة وعين شمس وغيرها بحيث يكون لدينا تمثيل للجامعة.. وقد اعترضت علي المادتين 9، 01.. فالمادة 9 فيما يخص اصدار التشريعات وايضا المادة 01 التي تختص بالميزانية واعلان الحرب.. وهي من اختصاص رئيس الجمهورية ومجلس الشعب والميزانية يوافق عليها المجلس الأعلي العسكري
أجهزة القمع
بصراحة.. كيف استطاع النظام السابق تكميم الأفواه عن المطالبة بالديمقراطية والمساواة خلال 03 عاما؟
ان النظام السابق أستخدم سياسة تعتمد علي أجهزة القمع ضد القوي السياسية وقوي المعارضة.. كما كان يترك مساحة محدودة للتعبير لا توصل المجتمع إلي مرحلة الاستقرار.. يقبض علي فلان.. ثم يفرج عنه بعد اسبوع لقد تعرضت لالقاء القبض علي عام 6791 وتم حبسي عام 8991 في قضية الكشح وكنت الأمين العام لمنظمة حقوق الإنسان.. وكانت تهمتي انني كتبت في تقرير المنظمة.. التعذيب الذي عاني منه الناس.. فمنهم من عُلق في مروحة ومنهم من تم كهربة ظهره..
أعظم الثورات
ما رأيك في ثورة 52 يناير.. ما لها.. وما عليها؟.. ولماذا لم تحقق حتي الآن أهدافها؟
ان ثورة يناير من أعظم الثورات في العالم.. لقد كنت في جنيف وسمعت وزراء خارجية ورؤساء يتحدثون عن الثورة المصرية وكأن القيمة الحقيقية فيها ان شعباً أعزل غير مسلح استطاع بصوته ان يسقط نظاما لديه من أدوات القمع التي انفق عليها أموالا طائلة.. لارهاب المصريين..
هناك شئ في الثورة له خصوصية أدي إلي ان اهدافها لم تتحقق ان الثوار لم يتمكنوا من ان يديروا البلد.. لان الجيش استلم السلطة.. وعندما جاء ليشكل وزارة لم اجد فيها واحدا من الثوار الحقيقيين الذين قاموا بالثورة.. ولهذا أنا أدعو إلي تشكيل حكومة يشارك فيها شباب الثوار لننتقل إلي الدولة التي نتمناها دولة المستقبل.. ولكن لدينا مشكلة لان رصيد الثقة بين القوات المسلحة وبين الشعب بدأ يتآكل.. وانا أقول للمجلس العسكري انك تحكم بسلطة التأييد الشعبي.. مفيش حكومة انتخبتك.. فلماذا لا تدير حوارا أو نقاشا واسعا قبل ان تصدر أي قرار لابد من مناقشة الناس.. ولابد من الاستعانة بالقوي السياسية وان يكون هناك دعم شعبي.. وأنا امام وزارة عصام شرف.. نصفها علي الأقل ممثلة للحزب الوطني السابق.
إذن ما رأيك في حكومة عصام شرف؟
أنا اعتقد ان الحكومة فشلت في أن تقدم للمجتمع المصري إدارة حقيقية وان تخلق قنوات اتصال مع الشعب المصري.. ان حكومة شرف ووزراءه من مدرسة ما قبل الثورة.. فأنا امام حكومة لا تعمل ولا تقدم حلولا للناس ولا تصدر قرارات ويجب عمل حكومة انتقالية.. يتم تشكيلها فورا من القائمين علي المجتمع المدني.. نقابات مهنية وأحزاب سياسية.
مستقبل مصر
إذن كيف تري مستقبل مصر؟
مستقبل مصر مرهون بالاحساس بالخطر الذي يحدث علي أرض مصر الآن.. فالمجلس العسكري لابد ان يتصرف بطريقة أسرع ويشعر بأهمية الوقت في اتخاذ القرارات.
يطالب البعض بترك المجلس العسكري السلطة.. وتسليمها إلي حكومة انقاذ وطني.. هل يصلح ان يتخلي المجلس العسكري عن موقعه الآن؟.. أم أن هذا ليس في صالح مصر؟
أنا أري ان يظل المجلس العسكري في مكانه إلي ان يسلم السلطة لرئيس منتخب.. فترك القوات المسلحة السلطة.. قبل ان يكون هناك رئيس لمصر خطر كبير عليها.