ناصر أمين رئيس لجنة تقصي حقائق «رابعة» و «النهضة» :

تقرير «هيومان رايتس» الأخير مليء بالأخطاء

ناصر أمين فى حواره مع محررة «الأخبار» الطب الشرعي الجهة الوحيدة التي ساعدتنا.. والشرطة والإخوان لم يمدونا بمعلومات
تعرضت للتهديد بالقتل من نظام مبارك والجماعة
«معركة الرقم»
أبرز تحد واجهناه
في ظل دعوات جماعة الإخوان وأنصارها ومؤيديها للخروج اليوم في مظاهرات والحض علي الحرق والتدمير والتخريب في ذكري مرور عام علي أحداث فض اعتصامي رابعة والنهضة تفتح (الأخبار) مرة أخري تقرير لجنة تقصي الحقائق حول أحداث فض اعتصام رابعة العدوية الذي أعده المجلس القومي لحقوق الانسان باعتباره التقرير الأبرز لأنه الأخطر والأكثر اهتماما محليا ودوليا كما جاء علي لسان الحقوقي ناصر أمين رئيس تلك اللجنة وعضو المجلس القومي لحقوق الإنسان والذي أعلن نص التقرير في مؤتمر صحفي فهددوا باغتياله ومن الصعوبات التي يتذكرها ناصر أمين في حواره مع «الاخبار» أن طرفي الحادث نفي كل منهما ارتكابه لأخطاء ومخالفات كان هناك طرف يحاول أن يقلل من رقم الضحايا إلي أقصي درجة ممكنة ليصل به إلي 200 أو 300 قتيل والطرف الآخر يبالغ في الرقم ليصل به إلي 5 آلاف و 6 آلاف قتيل..وكلا الطرفين انتقدا التقرير ولكن كلا منهما لم يقدم حتي اليوم الدليل علي صحة كلامه.. واشاد ناصر أمين بمصلحة الطب الشرعي لأنها لولا توثيقها لأحداث رابعة ما كان لأحد أن يعرف الحقيقة حتي يومنا هذا.. ويناشد مكتب النائب العام ورئيس الوزراء بالعمل علي تنفيذ التوصيات التي جاءت بالتقرير الذي يشعر بالرضاضميريا علي ماجاء به 100%.. وإلي نص الحوار.
بداية ما تعقيبك علي ما جاء بتقرير هيومان رايتس ووتش؟
أتصور أن تقرير هيومان رايتس حول مجمل الأحداث وفيما يتعلق بأحداث رابعة العدوية تحديداً يتضمن أخطاء منهجية في كتابته تنال من مصداقية التقرير تماماً وما خلص إليه خاصة اعتماد التقرير حول شهادات طرف واحد ومحاولة إهدار شهادات أطراف أخري.
وأتصور أن الشهادة المحورية للمراسل ماجد عاطف لشبكة «نيوزويك» والتي استبعدها التقرير في مقاطع كثيرة وادعاء انه تم اللقاء به مرتين وهذا لم يحدث حيث انهم التقوا به مرة واحدة وأن يصل الأمر إلي الادعاء بمقابلات لم تتم فهذا أمر غير منهجي وغير مقبول.
متي تشكلت لجنة تقصي الحقائق عن أحداث فض اعتصام رابعة العدوية ؟
في أول سبتمبر 2013 وكان هذا أول قرار يصدره المجلس القومي لحقوق الإنسان بعد تشكيله الجديد عقب الاطاحة بنظام مرسي وكان القرار يشمل تشكيل لجان تقصي حقائق في الاحداث التي وقعت بعد 30/6/2013 وبالأخص أحداث فض اعتصامي رابعة والنهضة وأحداث كرداسة وحرائق الكنائس وسيارة الترحيلات.
هل كانت البداية مع لجنة تقصي الحقائق حول فض اعتصام رابعة؟
لا المجلس القومي لحقوق الإنسان تحرك علي التوازي في تشكيل اللجان الاربع وكلها كانت تضم باحثين أساسيين وأعضاء في المجلس .
لكن الأبرز في هذه اللجان هي اللجنة الخاصة بأحداث رابعة العدوية ؟
بالفعل، فتقرير رابعة لاقي أكبر اهتمام باعتبار أنه الحدث الأخطر والأكثر اهتماما محليا ودوليا .
و كم كان عدد أعضاء هذه اللجنة ؟
اللجنة تضم 10 أو 15 باحثا من المجلس القومي لحقوق الإنسان وهم من مكتب الشكاوي الذي أترأسه وكان عملهم يقتضي جمع المعلومات والأدلة والتحليل.
ما الصعوبات التي واجهتها اللجنة في جمع المعلومات ؟
واجهتنا صعوبات كبيرة..فالعقبة الأساسية أن الوضع في البلاد آنذاك كان متوترا..العقبة الثانية أن طرفي المشكلة محل التقرير الخاص برابعة ينفي خطأه ..الشرطة تقول إنها لم ترتكب أي أخطاء أما الطرف الثاني المعتصمون والجماعات الإسلامية فيدعون عدم ارتكاب مخالفات..وكلاهما لا يريد أن يعطينا معلومات حقيقية .
معايير عمل اللجنة
ما المعايير التي اتبعتها اللجنة حتي تكون المعلومات دقيقة؟
وفقاً لمفاهيمنا نحن كمنظمات حقوقية المعلومة فائقة الجودة لابد وأن تكون مباشرة من المصدر الذي وقع عليه الانتهاك أو من أحد ذويه وأن تكون قريبة من الحدث لكن الحدث هنا كان قد مر عليه شهر تقريباً قبل تشكيل المجلس.
هل هذا التأخير كان عائقا بالنسبة للجنة؟
طبعاً، فكلما تأخر جمع المعلومات كلما أدي هذا إلي إمكانية طمس أدلة وممكن أيضاً أن تتغير المعلومة..فالمعلومة ممكن أن تكون فائقة الجودة وكلما اقتربت من المساحة الزمنية لارتكاب الواقعة
كيف تعاملتم مع هذه العقبة ؟
لدينا مهارة الوصول إلي معلومات بشكل دقيق والتأكد من دقتها..كما واجهتنا عقبة ثالثة تتمثل في الظروف التي تم فيها اعداد التقرير وهي حالة نزاع سياسي شديد أدت الي وجود حالة من المرارة السياسية جعلت الناس غير صادقين في الإدلاء بالمعلومات فكنا ندقق في المعلومات التي تأتينا من أي طرف فالبعض كان يهول أو يحاول التقليل من خطورة الحدث هذا هو المناخ الصعب الذي كان مسيطراً علي فترة عمل التقرير.
المناخ الصعب
وهل هذا المناخ كان سببا في امتداد فترة إعداد التقرير إلي 7أشهر تقريباً ؟
نعم، فترة جمع المعلومات بالدرجة الأولي كانت الأساس في تأخير إعلان التقرير لأن المجلس وهو يعمل في هذا النوع من التقارير يتعامل بمنطق المحايد أي يطلب المعلومات من كل الأطراف وهذا ما فعلناه وبناءً عليه طلبنا المعلومات من جماعة الإخوان،ومن الجماعة الإسلامية،ومن تحالف دعم الشرعية،ومن كل التيارات السياسية التي كانت مشاركة في الأحداث وطلبنا أيضاً من وزارتي الداخلية، والصحة، ومصلحة الطب الشرعي هذا فضلا عن المنظمات غير الحكومية ،وجميع الصحف..طلبنا مساعدة كل الأطراف التي شاركت في هذه الأحداث أو متابعتها.. أرسلنا إليها خطابات ليمدنا بكافة المعلومات التي لديها ومن هنا جاء التأخير.
ما الجهات التي رفضت مساعدتكم ؟
الجماعات الإسلامية والمشاركون في الاعتصام لم يمدونا بالمعلومات..أما وزارة الداخلية فقد خاطبناها في 25/9/2013 لكن الرد جاء متأخرا وتحديدا بعد شهر ديسمبر 2013 وأمدتنا ببعض المعلومات وليس كلها وكانت غير كافية لكننا استطعنا أن نستكمل هذه المعلومات بالطرق الخاصة بعمليات البحث و التقصي..أما المعلومات التي كانت مهمة ومؤثرة للغاية بالنسبة لنا فهي الخاصة بمصلحة الطب الشرعي فقد أمدتنا بمعلومات كثيرة جداً إلا أننا ناقشنا معها معلومات لها علاقة بالضحايا،وأعدادهم،وأسباب الوفاة،ثم جاء دور الشهود وهو المحور الثاني في عملية جمع المعلومات بعد محور المؤسسات،وشهود العيان وفقاً لمعاييرنا هم الشهود القريبين جداً من الأحداث وكان الأفضل المشاركين في الحدث إن أمكن لكن بعضهم كان لديهم قلق من الإدلاء بأي معلومات خوفاً من القبض عليهم نظرا لعمليات القبض العشوائي التي حدثت بعد هذه الفترة ولكننا استعضنا عنها بالاستماع إلي أقوال سكان منطقة رابعة العدوية خاصة القاطنين وليس المؤجرين لأنهم يعلمون تفاصيل الحي والمكان .
كيف تعاملتم مع معلومات الجهات الحكومية؟
المعلومات كلها لابد أن تخضع للتدقيق ولا نقبلها علي علتها لدرجة أننا كنا نراجع القوائم الواردة لنا من مصلحة الطب الشرعي وقوائم وزارة الصحة.
تحية للطب الشرعي
كيف رأيت حملة التشكيك التي تعرض لها الطب الشرعي آنذاك؟
الطب الشرعي قام بدور رائع و عظيم لأنه لولا توثيق مصلحة الطب الشرعي لما حدث في رابعة العدوية ما كان لأحد أن يعرف الحقيقة إطلاقاً .
عدد الضحايا أكثر الأمور التي أثارت جدلاً آنذاك ومازالت حتي اليوم فكيف توصلتم الي تحديد الرقم الفعلي؟
قصة الرقم هذه أطلقت عليها «معركة الرقم» لأن هناك طرفين..طرف يحاول أن يقلل من الرقم والطرف الآخر يبالغ في الرقم ليصل إلي 5آلاف قتيل.. وهذه كانت المعركة الأساسية التي كان لابد أن ننجح فيها واعتمدنا علي المصادر التي تحدثت عن أرقاما سواء مصلحة الطب الشرعي،كشوف وزارة الصحة، تقارير منظمات المجتمع المدني، تقاريرصدرت من جماعة الإخوان متضمنة أرقاما وأسماء ثم أخضعناها كلها بما فيها التقارير الرسمية إلي البحث والتدقيق.. طلبت أرقام الوفيات التي تم تشريحها بالفعل وأخضعتها للتدقيق إلي أن وصلت إلي الرقم الحقيقي وكان 377 ثم الوفيات التي حدثت ولم تشرح ولكنها صدر لها تصريح بالدفن كان رقمها 159 وفقاً لكشوف مفتش الصحة.. ثم أتينا بالقوائم التي نشرت علي وسائل التواصل الاجتماعي عبر منظمات المجتمع المدني وضاهينا الأسماء علي الأسماء الموجودة بقائمتي مصلحة الطب الشرعي وقائمة مفتش الصحة فبدأ الرقم يظهر أمامنا بوضوح واكتشفنا أن الأسماء الخاصة بقوائم المنظمات المدنية بها أسماء مكررة بمعني أن هناك جثامين في مسجد الإيمان هي نفسها الجثامين الخاصة بمستشفي هليوبوليس ومستشفيات أخري.. فكانت النتيجة كشف تشريح الطب الشرعي يضم 377،وكشف وفيات مسجد الإيمان التي دفنت بمعرفة مفتش الصحة يضم 159،وكشف مستشفيات شرق وغرب وشمال القاهرة يضم 72،وكشف حالات توفيت متأثرة بإصاباتها ويعتقد ارتباطها بأحداث الفض، وكشف مصابين توفوا بعد أحداث فض اعتصام رابعة ليصل الرقم النهائي الي 632
الاخوان بادروا بالاعتداء علي الشرطة أثناء فض اعتصام رابعة