سعد الدين إبراهيم ل الأخبار

السيسي الرئيس القادم.. وسأعطيه صوتي المشير قادر علي تحقيق الأمن والاستقرار والتنمية لمصر حاولت الوساطة بين القاهرة والدوحة.. لكني فشلت

د. سعد الدين ابراهيم اثناء حواره مع الأخبار
قطر طلبت تجميد مبادرة الحوار بين المثقفين بالبلدين
أوروبا مستعدة للانضمام إلي المبادرة المصرية لمكافحة الإرهاب
معظم ما تناوله المفكر الدكتور سعد الدين ابراهيم في هذا الحوار.. ربما تشعر بأنه تحدث عنه كثيراً في وسائل إعلامية أخري.. خاصة المسموع منها.. ومع ذلك فقد حاولت أن أحصل منه علي المزيد من التفاصيل من اجل تحقيق فكرة الأنفراد بالمعلومات حتي نكون في الاخبار متميزين عن غيرنا.. وأيضاً سوف تلاحظون هذا التفرد في ثنايا هذا الحوار، وفي قضايا كثيرة ربما تقترب أو تبتعد عن علاقاتنا مع قطر وما قيل منذ عدة أشهر عن جمود المصالحة علي مستوي المثقفين في كل من البلدين والتي اقترحتها الشيخة موزة ولماذا فشلت ثم توقفت.
هناك العديد من القضايا المهمة الأخري والتي تناولها الدكتور سعد الدين في هذا الحوار.. واليكم التفاصيل.
نبدأ هذا الحوار بسؤالك عن تفاصيل ذلك الطلب الذي سمعنا بأن الشيخة موزة قد حدثتك عنه بشأن ان تبدأ في تذويب ما شاب العلاقات المصرية القطرية.. فما هي هذه التفاصيل؟!
- القصة بدأت من داخل مؤتمر كنت أحضره بالامارات.
منذ متي؟!
- من 3 أشهر.حيث ابلغني بذلك بعض المشاركين فيه من القطريين..
نريد ان تحدد لنا. من هم هذا البعض بالضبط؟!
- أنا استخدم كلماتي بدقة.. لذلك عندما أقول لك «بعض» يعني أنا أقصد أنهم بعض.
وهل هذا البعض له حيثية تمكنه من أن يتحدث عن هذا الموضوع؟!
- لقد قلت انت سؤالك فدعني أجيبك وفق رؤيتي.
تفضل.. اكمل.
- إن القاريء علي فكرة سوف يسعد بما سوف أقوله حيث ما أقوله أنا لا يقوله غيري.. ذلك أن بعض الأخوة القطريين والقريبين من الاسرة الحاكمة قد أبلغوني بأن هناك عتابا موجها لي لانني لم أقم بزيارة قطر طوال العاميين الماضيين.. وهذا علي غير العادة.. حيث كنت اسافر فعلاً إلي قطر سنويا مرتين او ثلاثة. كما انني اقمت هناك ودرست للطلاب في جامعاتها، ومن ثم فإن هذه العلاقة الوطيدة تسمح لهم بهذا العتاب، وليس ذلك فقط، بل وعرفت بأن هذا العتاب ليس من هولاء الأخوة القطريين، بل وكان من الشيخة موزة شخصياً. عندئذ إتصلت بها. وأنا في الامارات واتفقنا أن نلتقي معاً.. وفعلاً سافرت الي هناك فالمسافة لا تستغرق سوي 40 دقيقة. وعندما وصلت إلتقيت بها لمدة ساعتين.
عتاب وانزعاج
وماذا دار في هذا اللقاء؟!
-كانت عاتبة ومنزعجة. ولما سألتها لماذا يا سيدتي الحسناء.. قالت: أنها لاول مرة تشعر بها هناك استعداء من الاعلام المصري للشعب المصري علي الشعب القطري!!. واضافت لي بالحرف الواحد الخلافات بين الحكومات واردة ويمكن استيعابها وفهمها والتعامل معها وأما استعداء الشعوب ضد بعضها فيمكن أن يترك جراحاً عميقة قد يستمر علاجها لأجيال. وأكدت بأنها شخصياً تحب مصر حيث قضت طفولتها في مصر، وتعلمت في مدرسة المعادي الثانوية ثم درست في جامعة الأسكندرية لمدة عامين قبل أن تعود إلي بلدها حيث اكملت تعليمها في جامعة الكويت. ومن هذا المنطلق فإنها اكثر حرصاً من آخرين علي استمرار العلاقة مع مصر.
وهل ما سمعته أنت شعرت بأنه إحساس شخص أم حقيقة؟!
- أنا كنت مصدقها فيما سمعته منها.
ولنا عتاب ايضاً
وماذا قلت لها؟!
- إن العتاب له اتجاهان.. إذ أن المصريين ايضاً لهم عتاب علي قطر.. فأنتم قد فتحتم ابواب بلادكم لعناصر من الإخوان المسلمين.. وهذه العناصر من خلال قناة الجزيرة تسئ إلي مصر يوماً بعد يوم.. ولذلك فالشعب المصري مستاء من ذلك كثيراً فهل لدِيك تفسير لذلك؟.. قلت: لأننا كنا لاجئين، في العراق خاصة كأسرة.. ولذلك أصبح لدينا حساسية شديدة لمن يطلب منا اللجوء وبالتالي لا ترد قطر لاجئاً، إن كل انصار صدام حسين حين ضاقت بهم الارض بما رحبت استقبلتهم قطر.
وكذلك لاجئون من سوريا ومن مصرأيضاً.. وأنت كنت احدهم خاصة أيام حسني مبارك. وبالتالي فهي تقاليد كانت مصر تقوم بها من قبل. اما وقد انشغلت مصر في الاونة الأخيرة بمشكلاتها الداخلية... فنحن في قطر نقوم بهذا الدور!!. ولدينا لاجئون سياسيون من كل البلاد العربية.
أرضية مشتركة
وماذا كان يعني هذا الكلام بالنسبة لك حين سمعته؟!
- لقد رأيت بأن هناك أرضية مشتركة في الحديث وأن العتاب فيه تبادل بيننا.. ولكن السؤال هو: بدلاً من أن نكون جزءاً من المشكلة فلماذا لا نكون جزءاً من الحل. وهذا السؤال قد بلورته في اقتراح من جانبي.
وماذا كان بعد هذه المقابلة؟
بالنسبة لي شخصياً.. أنني عندما عدت الي مصر.. وحتي ربما وأنا في الامارات تحدثت ثم عد مرة أخري لاستكمال بقية الفاعليات هناك..كان معي عدد من المثقفين المصريين والعرب ونقلت إليهم ما حدث كما أخبرتهم بما توصلنا إليه من اقتراح يقوم علي ضرورة أن يكون بيننا حوار خاصة بين المثقفين المصريين ونظرائهم من القطريين. وعلي فكرة أنني عندما اقترحت أن يكون الحوار بين المصريين والقطريين فقط. اقترحت الشيخة موزة أن يتم توسيع نطاقه ليشمل مجموعة من البلاد العربية التي بينها وبين البعض مشاكل من هذا النوع. خاصة الدول التي حدثت بها ثورات. وأعود وأقول لك - ان توسيع دائرة هذا الحوار المقترح كان من الشيخة موزة شخصياً. كما أنها اختارت عنواناً له وهو «تبعات ومسئوليات ثورات الربيع العربي». وعندما نقلت هذا الاقتراح عندما رجعت إلي دولة الامارات.. كان هناك من رحب به خاصة مركز الامارات للبحوث والدراسات الذي يرأسه الدكتور جمال سند. بل واقترح استضافته ايضاً. ولكن عندما نقلت ذات الاقتراح لبعض المثقفين المصريين المتواجدين هناك معي في الامارات رفضوه. ثم عرضته أيضاً علي قطاع آخر من المثقفين في مصر فوافق عليه من وافق ورفضه كثيرون. عندئذ احسست بأن الموقف ليس ناضجاً بشكل كاف لعمل هذا الحوار.. كما أنه قوبل بإمتعاض شديد في الصحافة المصرية، فقررت تجميد هذه المبادرة الي تاريخ قادم.
وهل مازالت مجمدة إلي اليوم؟!
- مازالت مجمدة.
وبعد مروركل هذا الوقت.. ألم يتصل بك أحد من قطر أو من دولة الامارات لإعادة إحياء هذه الفكرة؟!
- لم يتصل بي أحد. بل بالعكس، ومن كثرة تكرار الحديث عن هذه الفكرة.. خرج متحدث رسمي قطري.. نافياً هذه الفكرة من أصلها. مؤكداً في هذا النفي علي أن قطر لم تطلب الوساطة ولا هذا الحوار.
بسبب الضغوط
ولماذا هذا النفي الرسمي في تصورك؟!
- في رأيي أنه قد حدثت ضغوط داخلية.. وربما من داخل مجلس التعاون الخليجي.. وهذا تخميني الشخصي لانه ليس لدي معلومات.
بصرف النظر عن هذه التفاصيل أريد أن اسألك كمراقب.. لماذا الاصرار القطري علي هذا الموقف؟!
- قطر تعتبر أغني بلد في العالم بالمعني الحقيقي لهذه الكلمة حيث أن متوسط دخل الفرد هناك أعلي منه في أي بلد أخري في العالم. وأنت تعرف أن عدد سكانها تقريبا 750 ألف نسمة.. وهي بلد يسبح فوق بحيرة من النفط والغاز وبالتالي لديها أكبر احتياطي غاز في العالم. ويمكن تقترب مما تملكه روسيا.. وبهذا الثراء العظيم في مقابل عدد السكان القليل فهناك طموح شديد لدي النخبة القطرية. وأنا هنا أقول لماذا النخبة القطرية لان الحاكم القطري السابق الشيخ حمد قام بعمل شئ ربما إناس كثيرون لا يعلمون عنه شيئا.
وماهي تفاصيله؟!
- لقد استقدم بيوت خبرة لتقييم مجمل ثروات قطر - في مقابل عدد السكان الوطنيين.. وبعدها قام بتقسيم هذه الثروةعليهم بالتساوي.
إختفاء المعارضين
وهل تحققت أنت من ذلك؟!
- أقول لك.. هذا حقيقي وأراه شيئا أغرب من الخيال. وقد حولها إلي اسهم وسندات باسم كل قطري يستحق ذلك. وهذا يفسر لنا اختفاء أي صوت قطري ضد هذا الرجل.
كما أن هذه الثروة قد ساهمت في انعاش حياة القطريين الذين استغلوها في عقد صفقات والدخول في مضاربات مما ساهم في حصول الاذكياء منهم علي القدر الاكبر من هذه الثروة.
وهل لمست تأثيرات إيجابية أخري لهذا التوزيع؟!
- أكثر من ذلك اقول لك.. إن شعبية هذاالرجل وإسرته دائماً في تقدم.. كما اراه ايضاًكان متقدماً في افكاره إذ تنازل عن عرشه برغبته لإبنه بعد ثورات الربيع العربي.
وكل ذلك يوحي إليك بأن قطر دولة ذات خصوصية، وبسبب هذه الثروة ايضاً كان أي قطري يطلب أن يتعلم في أي مكان فيالعالم يتحقق له ذلك فوراً.. ولذلك تجد أن النخبة القطرية هي الأكثر تعليماً فيالعالم العربي. هذا الي جانب ما تملكه قطر من بوق إعلامي مؤثر جداً. واقصد به هنا «قناة الجزيرة»إذن أنت امام بلد لديه ثروة كبيرة وبوق إعلامي ضخم وقاعدة أمريكية تحميه.
القاعدة الأمريكية
بمناسبة حديثك عن القاعدة الأمريكية.. هل لديك معلومات لا يعرفها الكثيرون أوتفاصيل أخري؟!
- الأمير السابق حمد هو الذي بناها للأمريكان، وليست قاعدة عسكرية واحدة، بل قاعدتين. كما أنه هو الذي دعاهم لكي يكونوا علي أرض قطر. وهذا حدث بعد غزو الكويت من جانب صدام حسين!!
وكيف حدث ذلك؟!
-استدعي كل النخبة الثقافية القطرية، وأخبرهم وقتذاك بأن قطر محاطة بثلاثة غيلان وهي إيران والسعودية والعراق. ولو أن كل إمرأة وشيخ تسلح بأعتي الاسلحة فلن نستطيع الوقوف في وجه كل هؤلاء.. فماذا نفعل؟!. وفي لقاء خاص له معي ذكرني بمقال كتبته ونشرته فيجريدة الحياة اللندنية بعنوان «البلطجي الأكبر والبلطجي الاصغر».. وكنت اقصد بالبلطجي الأصغر صدام حسين الذي كان معروفاً بالفعل بهذه الصيغة حتي داخل حزب البعث نفسه.
ومتي نشرت هذه المقالة؟!
- تقريبا في التسعينيات وربما في سبتمبر من عام 1990 خاصة وعندما تم استدعاء أمريكا للتدخل في العراق فوصفتها بالبلطجي الاكبر .. باعتبارها بلطجي العالم.. عندئذ أخبرني الشيخ حمد بأن هذه المقالة قد جعلته يجمع الاسرة الحاكمة - ويقترح عليهم الاستعانة بالبلطجي الكبير وهي أمريكا لحمايته. والتي طلبت منه لتحقيق ذلك بناء قاعدة عسكرية وقد عرفوا بأن السعوديين بدأوا انذاك يتبرمون مما علي ارضهم من وجود قاعدة عسكرية أمريكية. ولقد تبرع الشيخ بأن اقام لهم هاتين القاعدتين ومن أموال دولة قطر. وحتي عندما سألته في هذا اللقاء والذي سمعت منه كل ذلك: كيف تفسر بأنه رغم وجود هذه القاعدة إلا أن قناة الجزيرة لا تكف عن «شتيمة» أمريكا ليل نهار. فقال لي: لقد اشترطت عليهم ذلك، ووافقوا.
العلاقة والمستقبل
وماذا عن تصورك الشخصي فيما يتعلق بعلاقة مصر بقطر في المستقبل؟!
- أنا أتصور أنه خلال عام او عامين سوف تصفو كل الامور.. لانه ليس هناك تعارض مصالح بين البلدين، بل بالعكس.. هناك تداخل في هذه المصالح. مثلاً في قطر يوجد 200 الف مصري يعملون هناك .. وهم يحولون لمصرمبلغ يترواح ما بين 100 و 150 مليون دولار سنوياً إلي جانب أن هناك رغبة من جانب القطريين في التعلم والاستثمار في مصر.
وهل مازالت هذه الرغبة موجودة حتي الان؟!
- طبعاً.. ومستمرة. ولكن المؤلم هنا وما سوف اقوله كان احد اسباب ذلك العتاب الذيحدثتك عنه من قبل مع الشيخة موزة.. لقد ذكرت لي ان المستثمرين القطريين عندما يذهبون الي مصر يقابلون بعداوة شديدة.. ولذلك فهم يعلنون بأنهم مستثمرون من الكويت او من الامارات وليسوا من قطر!!
الإرهاب.. الإرهاب
قرأت لك تصريحاً منذ أيام قلت فيه إن أوروبا وأمريكا علي استعداد للانضمام للمبادرة المصرية الخاصة بمقاومة الارهاب. فما هي رؤيتك التي بنيت عليها هذا التصريح؟
- هذا التصريح له خلفية مرتبطة بنشاط مركز ابن خلدون الذي أعد دراسة استند فيها عليمعلومات ومستندات وأحداث تؤكد أسباب ما قلناه بأن هذه الجماعة ارهابية، وأيضاً من واقع ما اقترفوه من أحداث دامية خلال الستين عاماً الأخيرة.
وهل معني ذلك.. أن المركز قد بدأ هذه الخطوة قبل ان تعلن مصر رسمياً بأن الإخوان جماعة إرهابية؟
- لقد بدأنا كل ذلك قبل الحكومة بشهرين. وقمنا بعرض هذه الدراسة في جنيف ثم في أمريكا. وبطبيعة الحال فإننا وجدنا وبعد ما قدمنا كل ذلك اكتشفنا أن أكثر من دولة أووبية قد بدأت تأخذ موقفا مغايرا من الإخوان.
وماذا عن أمريكا؟!
- لم تأخذ مثل هذا الموقف حتي الآن. ولكن هناك مداولات ونقاشات وحوارات بدأت هناك بالفعل.
دعنا نتوقف ونقاطعك للحظات ونقول بأن وزير الخارجية نبيل فهمي طلب مؤخراً من وزارتي العدل والداخلية إعداد ملفات عن جرائم الإخوان الارهابية لعرضها علي الدول الأوروبية وأمريكا. فلماذا لا يتم التنسيق معكم في هذا السياق؟!
- لقد بادرنا بالحوار بهذاالخصوص مع الأوروبيين، وقابلنا كاثرين اشتون.. كما منعنا الاتحاد الأوروبي من اتخاذ أو تبني قرار بادانة مصر فيما يتعلق باعتصام في النهضة ورابعة. وشاركنا في هذا الجهد ليس المركز وحده، بل اتحاد كتاب مصر ونجيب ساويرس ومني ذو الفقار. كما ساعدتنا كثيراً السيدة «إيما بينينو» وزير الخارجية الإيطالية نظراً لحبها لمصر ولابناء مصر وباعتبارها اقامت هنا طويلاً.
كلام جديد
وماذا دار أيضاً في هذه اللقاءات؟!
- لقد وجهوا التحية للثورة المصرية بالاضافة الي ما سوف اقوله لك وهو جديد ولا يعرفه أحد من قبلك.. لقد قلنا لهم: بانكم تقولون بأن مصر تستخدم العنف المفرط اوالعنف غير المبرر لفض الاعتصامات. فعليكم أن تخبرونا بما هية هذا العنف غير المفرط لفض مثل هذه الاعتصامات. ولو كانت لديكم خبرة في هذا المجال فنرجو تدريب رجال الامن المصريين علي ذلك.. إذا نحن وفي هذه المقابلة قد قذفنا الكرة في ملعبهم.. مما جعل اشتون تسأل من كانوا معها في هذا اللقاء ان كان لديهم اعتمادات لتنفيذ هذه الخطوة، فأخبروها بأن لديهم فعلاً اعتمادات تكفي لتدريب 150 عنصرا من رجال الأمن.
وهل بدأت هذه الفكرة؟!
- عندما عدنا من هناك.. ذهبنا الي وزير الداخلية ثم الي وزير الخارجية وابلغناهما بذلك.. لان الحكومة من المفترض أن تأخذ هي هذا القرار. ومن ثم فعليك أن تسألهم ماذا تم في هذا الموضوع.
وحتي هذه اللحظة.. أليس لديك معلومات؟!
- نعم ليس لدي معلومات بخصوص هذا الموضوع.
نعود ونسألك مرة أخري.. وهل لديكم تنسيق مع الخارجية المصرية بشأن ملف الارهاب؟!
- بالفعل أرسلنا ما لدينا من ملفات عن إرهاب الإخوان لكل من الخارجية ورئاسة الجمهورية.
وماذا عن آخر الاستعداد الفعلي لانضمام كل من أوروبا وأمريكا للمبادرة المصرية لمكافحة الارهاب؟!
- أوروبا خلاص قد ابدت استعدادها فعلاً. اما أمريكا فهي علي وشك.. ولكنها في حاجة اليتحرك أكثر لأن الإخوان هناك لهم لوبي قوي جداً.
وليس من جانب الإخوان المسلمين فقط، بل من مسلمين آخرين ومن بلدان أخري. بالاضافة الي وجود خمس منظمات اسلامية كبيرة تمارس ضغطاً علي أمريكا لكي لا تغير موقفها من الإخوان. ومع ذلك واستمراراً لجهودنا من أجل تحريك الموقف الأمريكي قمت وخلال زيارتي الأخيرة بلقاء شخصين كبيرين هما جون ماكين زعيم الجمهورين وهنري كلينتون.
ومتي تم هذا اللقاء؟!
منذ عشرة أيام. ولكن ما أريد أن أقوله لك في هذا السياق بأن الملاحظ أن حكومتنا دائماً ما تتأخر في توصيل الاخبار والمعلومات.. بعكس ما يقوم به الإخوان.. خاصة عبر قنوات التواصل الاجتماعي.
وماهي اسباب هذا التأخير؟!
- البيروقراطية المصرية.
وهل ما يزال الاعلام المصري الموجه الي الخارج لديه قصور في هذه الناحية؟1
- طبعاً وهناك خطوات لابد من اتخاذها لتفعيل هذا الدور منها علي سبيل المثال ضرورة الاعتماد علي الجاليات المصرية، وليس علي مكاتب الاعلام الرسمية وبوجه خاص علي شباب الجيل الثاني من المصريين في الخارج. وهؤلاء من السهولة الوصول اليهم.
وكيف يمكن لنا أن نجتذب المصريين في الخارج للمساهمة في بناء مصر؟!
- من الضروري أن يكون بينا وبينهم روابط وقيام المسئولين بالالتقاء بهم دائماً.. وأيضاً برجال الاعمال وقد بادر أحدهم فعلا وهو نجيب ساويرس بإنشاء مركز اسمه التحرير في واشنطن وترأس هذا المركز استاذة من مركز ابن خلدون وهي الدكتورة نانسي عقيل والذي يساعدها مجموعة من الشباب المصري، والذي يقوم بتوظيف كل ما لديه من خبرات، لقد بدأت بالفعل ملامح تأثير هذا المركز هناك تظهر بوضوح من خلال المشاركة في الندوات والمؤتمرات المرتبطة بمصر وأخرها مؤتمر حضره جون ماكين وبالمناسبة فإنني اتمني أن يكون لمصر مثل هذه المراكز وفيكل بقاع العالم.
ومن يمكن له ان يتحمل التكاليف؟!
- المصريون هناك يمكن أن يتحملوا كل ذلك. فلدينا رجال أعمال ومهنيون يحققون المزيد من النجاحات.
مستقبل مصر
وماذا عن رؤيتك الشخصية لمصر بعد انتخابات الرئاسة؟!
- إنني اتصور أن الانتخابات سوف، تسفر عن رئيس هو في الغالب عبد الفتاح السيسي.. وإذا ما أتي بأغلبية كبيرة وكاسحة سوف تعطيه شرعية وحرية للتحرك في ثلاث اتجاهات: الاول محاربة الارهاب ثم الاتجاه الثاني وهو تحقيق الاستقرار ومع ذلك ومع تحقيق الامن والاستقرار يأتي الاتجاه الثالث والخاص بالتنمية وجذب الاستثمارات المصرية والعربية. ودول الخليج والسعودية قد تعهدوا فعلاً بمنح مصر قروضاً ومنحاً سوف تصل تقريباً الي 16 مليار دولار، كما أن تحقيق الأمن والاستقرار والتنمية سوف يؤدي إلي تكريس الديمقراطية: وما سبق أن قلته لك هو ما يجعلني متفائلا بالمستقبل، وأعتقد أن المشير السيسي قادر علي أن يوفر كل ذلك.
سمعتك منذ لحظات تقول بضرورة أن يفوز الرئيس القادم بأغلبية كاسحة.. فماذا تعني بهذه العبارة؟!
- ضرورة أن يفوز باغلبية الثلثين علي الاقل لأن أي نسبة تفوق ال 60٪ فإن أمريكا والعالم يعتبرونها كاسحة، وهي بالتالي دعوة من جانبي لكي ينزل كل المصريين وبكثافة للمشاركة في هذا الانتخابات ومن أجل امكانية افشال ما ينادي به الإخوان من عدم المشاركة الكثيفة ليست من اجل عبدالفتاح السيسي ولكن من أجل ضمان تحقيق المزيد من الشرعية.
وهل يمكن لمصر أن تستعيد موقعها بعد تحقيق كل هذه الاستحقاقات؟!
- تستطيع ذلك وبجدارة نظراً لحجمها وموقعها الاستراتيجي مما سوف يؤهلها للقيادة الفعلية في المنطقة... ثم ايضاً بديمقراطيتها. ومن ثم تصبح نموذجاً يحتذي به في العالم العربي كله.
وماذا عما يقال بشأن وجود ضغوط علي السيسي حتي لا يتم ترشحه لهذا المنصب؟!
- لدي الغرب نزعة ضد وجود عسكريين في السياسة.. وهذا جزءمن استراتيجية الغرب الديمقراطي وبالتالي لديهم تحفظات علي أن السيسي كرجل عسكري يترشح، ومن ثم فالاعتراض ليس علي شخصه.. وإنما عليموقعه كعسكري. ولكن في النهاية فإن الغرب يتعامل مع من هو في السلطة وخاصة الذي يأتي الي هذه السلطة بطريق شرعي. ولقد قلنا لهم أنه كانت لديهم شخصيات عسكرية تولت حكم بلادهم هناك مثل ديجول وإيزنهاور وكارتر ومن ثم فإن المهم ليس البدلة التي كان يرتديها ولكن المهم كيف جاء.
وأخيراً هل سوف تنتخب السيسي؟!
- طبعاً.