وراء الاحداث

د/عبد المنعم سعيد : مساء الخير .. قِيل دائما أن مصر هبة النيل وأياً كان الحديث والخلاف حول هذه المقولة عما إذا كان أن مصر هى هبة النيل أم أن النيل هو هبة المصريين الذين قاموا بحضارة كبيرة على ضفتى النهرالخالد ولكن أياً كان النقاش حول هذا الكلمات فإنها كلها تقول لنا أمرا واحدا وهو أن النيل كان جزءا أساسيا من تكوين ما هو معروف فى التاريخ الإنسانى كمصر بمعنى هنا ان النهر كان جزءا أساسيا من الديانة المصرية القديمة كان جزءا أساسيا من الثقافة المصرية كان أساسا لطبيعة الإقتصاد المصرى لطبيعة السياسة المصرية أيضا .. النيل هو حياة المصريين بمعنى من المعانى .. وفى كثير من الأحيان وفى معظم التاريخ أخذنا على أنه جزء من الحياة الطبيعية للإنسان المصرى ومن وقتٍ الى آخر كنا نكتب عنه ونتحدث أنه جزء أساسى من ما يسمى بالأمن القومى المصرى بمعنى أنه ضرورة حياة وأى شيئ هو ضرورة حياة هو بالضرورة جزء من عملية الأمن الإنسانى الذى يعتمد عليه فى كل شيئ من الشرب الى الزراعة الى الصناعة الى المدن كل ما يتعلق بأشكال الحياة المختلفة , ربما فى كثير من الأحيان كما قلت يأخذ المصريين النيل على إنه جزء من الحياة الطبيعية مثله مثل البحر ومثله مثل الصحراء ومثله مثل بقية المصريين إنما فى خلال الأسابيع القليلة الماضية جرى حديث كثيرعن وجود أزمة تتعلق بمياه النيل هذه الأزمة كان بدء تفجرها قبل ذلك عندما بدأ عدد من دول المنبع التى منها تخرج الينا مياه النيل من خلال البحيرات العظمى ومن خلال تساقط الأمطار على الهضبة الأثيوبية وهذه الدول بدأت تضع ما يسمى بإتفاقية أطارية لمياه النيل نتج عن ذلك نوع من الإنقسام أن هناك عدداً من الدول سبعة لها وجهات نظر مماثلة بينما مصر والسودان وكلاهما دولة مجرى ودولة مصب هذين الدولتين لهما رأى مختلف يعتمد على إتفاقيات تاريخية على سوابق تاريخية على واقع إقتصادى حضارى موجود بالفعل على ضفتى النهر ليس فقط لسنوات قليلة أو عقود قليلة أو قرون قليلة وإنما لآلاف السنين .
الإعلام المصرى عكس التطورات التى جرت حول هذا الموضوع بأشكال مختلفة كلها فيها تعكس درجة من القلق .
صحيفة الشروق الجديد نشرت فى 11 أبريل الماضى عنوان كبير يقول " لا تنتظروا إتفاقا فى شرم الشيخ على مياه النيل " .. كان وزراء خارجية الدول التى تحيط بالنيل سوف تعقد مؤتمرها فى شرم الشيخ ومن ثم جاء هذا العنوان لا تنتظروا إتفاقا فى شرم الشيخ على مياه النيل مفاوضات دول حوض النيل تبدأ اليوم وسط توقعات بالفشل .. علام لا يستبعد ( علام وزير الرى المصرى) لا يستبعد إمتداد المفاوضات لسنوات .. كان فى الحقيقة تصريح وزير الرى المصرى لافت للنظر لإنه دعى الى عدم المبالغة فى التفاؤل أو التشاؤم بشأن نجاح دولة المفاوضاع حول الإتفاقية الإطارية لحوض النيل.. يعنى عندما يكون هناك مفاوضات قادمة ويقول الوزير مسؤول عنها أنه يعنى ينبغى التفاؤل أو التشاؤم عادةً يكون ذلك داعيا للتشاؤم لأن التفاؤل فى العادة سريع الخروج الى الساحة الإعلامية أما التشاؤم فدائما يتم وضعه فى إطار فلننتظرلا داعى للمبالغة شيئ من هذا القبيل- آسف أنا ذكرت منذ دقيقتين إنه الإجتماع كان لوزراء الخارجية بينما هو فى الحقيقة كان لوزراء الرى.
الشروق مرة أخرى قالت فى 5 أبريل – دا بعد يومين من المفاوضات " فشل مفاوضاع حوض النيل بعد 13 ساعة من المناقشات " إنقسام بين مصر والسودان ودول المنبع بسبب الإصراع على توقيع الإتفاق الإطارى بعيدا عن دولتى المصب اللى هم مصر والسودان .
أيضا الشرق الأوسط اللندنية قالت أمرا يشبه ذلك يوم 15 أبريل إجتماعات دول حوض النيل وإتساع الخلاف بين دول المنبع ودولتى المصب .. حتى الأهرام أيضا يبدوا أن التشاؤم أصابها فى ذات اليوم فقالت مفاوضات الإتقافية الإطارية للتعاون بين دول حوض النيل تدخل فى طريق مسدود .. دول المنابع السبع تتمسك بفتح الباب للإتفاق وتحويل المبادرة لمفوضية ومصر والسودان ترفضان .
المصرى اليوم قالت فى نفس اليوم فشل مصر والسودان فى مفاوضات الإتفاقية الإطارية لحوض النيل ودول المنابع تنوى توقيع إتفاق منفرد .. بيان لأعلى النيل يعنى الدول السبعة قالت لا تفاوض بعد شرم الشيخ وعلام وزيرالرى المصرى ما حدث ليس نهاية المطاف ووزيرالرى السودانى مصير التعاون المستقبلى بيد الرؤساء.
الشروق قبل ذلك بيوم كانت تقول أن وزراء حوض يجمعون على المفوضية نوع من السكرتارية لمجموعة الدول التسع اللى هى محيطة بالنيل ويختلفون على الآلية .. واضح من كل ذلك أن هناك مشكلة ليست مسألة تفاؤل وتشاؤم وإنما صدام قالت عنه المصرى اليوم يوم الخميس 15 أبريل إنقلاب دول منابع النيل فى شرم الشيخ يهدد بحرمان مصر والسودان من حصة المياه التاريخية .. الدول السبع التفاوض إنتهى وننوى تأسيس مفوضية خاصة والقاهرة ترد ليس نهاية المطاف .
الأستاذ فاروق جويدة فى الشروق يوم الأحد 25 أبريل كتب معقبا على كل ذلك قال " مياه النيل خطر" ما حدث فى مؤتمر حوض النيل فى شرم الشريخ خطأ تاريخى سياسى فادح .
" كامب ديفيد والعلاقات مع أمريكا والغرب باعدت بيننا وبين الدول الأفريقية " .. لا أعرف ما هى العلاقة بالظبط لكن الأجيال الجديدة فى أفريقيا نسيت دور مصر فى معارك الإستقلال الوطنى وحرب التحرير .
الأستاذ حلمى شعراوى كتب فى الشروق يوم 25 أبريل أيضا " أزمة مياه النيل ليست مباراة كره " فالمسائل الإفريقية لا تعالج منعزلة عن بعضها لأن معالجة قضية وزن مصر فى حوض النيل لا يمكن فصلها عن وجودها العام فى الإتحاد الأفريقى .
الدكتور حازم الببلاوى قال فى المصر اليوم " مصر هبة النيل .. فهل نتخلى عنه ؟ " القضية ليست خلافا عابرا على حدود أوتبايناً فى وحهات النظرهى إعتداء على الوجود يجب أن يفهم الجميع أنه خطُ أحمر .. كل دا عندما نصل أن أمورا ما فى العلاقات الدولية تعنى خطا أحمرمعنى ذلك أن ما بعد الأحمر تكون فيه الأمورعنيفة عما كانت فى الخطوط قبلها لكن كما يحدث عادةً فى مثل هذه الأمور فإن المنحنى يبدأ فى التصاعد ثم بعد ذلك يبدأ فى الهبوط النسبى ونجده بعد إنتهاء مؤتمر وزراء الرى فى شرم الشيخ نجد الأهرام تقول " رسائل من مبارك والبشيرالى رؤساء دول حول النيل لتعزيز مبادرة مصر والسودان " واضح إنه فيه خلافات واضحة بين دول المنبع السبع ودولتى المصب حول إتفاقية الإطار" لكن هناك أيضا أخذ ورد وإستعداد من مصر والسودان على أن تستمر العملية التفاوضية .. "علام التفاوض وحده سيحل الخلافات مع دول حوض النيل" دا كان يوم الجمعة 16 أبريل .. بعد ذلك بنجد فى الشروق فى 17 أبريل بتقول " إجراءات مصرية عاجلة لإحتواء عضب دول حوض النيل " سؤال مهم هى دول حوض النيل غاضبة من إيه بالظبط من مصر؟
أيضا بنجد فى الشروق مرة أخرى فى 25 أبريل بتقول مصر تكثف تحركاتها لدى المانحين لقطع الطريق على الإتفاقية الجديدة للنيل .
الخارجية المصرية قالت ودا فى الخارجية فى يوم 3مايو(المصرى اليوم ) أول أمس الخارجيه المفاوضاع حول الإتفاقية الإطارية مع دول حوض النيل لم تصل الى طريق مسدود " .. شيئ جائز لم تصل الى طريق مسدود .
وزيرالرى دا كلام الوفد يوم 2 مايو طالب دول حوض النيل بالتركيز على مشروعات تقليل فاقد المياه .. يعنى واضح إنه مازال فيه مشكلة إن لم يكن هناك أزمة فهناك مشكلة حقيقية موجودة بين مصر والسودان من ناحية ودول منابع النيل من ناحية أخرى ربما لم نشهدها منذ فترة طويلة .. صحيح أن الموضوع بدأ منذ شهور عندما بدأ الحديث عن الإتفاقية الإطارية لكن واضح أنه كان هناك كثيرمن النار كما يُقال تحت الرماد هناك خيوط أيضا موجوده بالتعاون والحديث وتبادل الرأى والتفاوض لا تزال قائمة ولكن يبدو أن القضية بالفعل خطيرة تهم الأمن القومى المصرى الى حدٍ كبير هى أيضا تجرى بين دول شقيقة فى النهاية يجمعها مصير مشترك له علاقة بمياه النيل وتنظيمها موضوعنا هذه الحلقة سوف يكون حول "بين قوشين عندما نذكرها أزمة النيل بين دول المنبع والمصب سوف يكون ضيفنا فى هذه الحلقة هو الأستاذ عطيه عيسوى والأستاذ عطيه عيسوى زميل فى صحيفة ومؤسسة الأهرام ورغم أنه كاتب صحفى ضليع إلا أنه يمكن إعتباره خبير حقيقى بالسياسة الموجودة فى منطقة حوض النيل والقرن الإفريقى وحتى نستطيع أن نقول القارة الأفيريقية فى العموم حيث سافر وتجول فى هذه البلدان وتعرف على ظروفها وظل دائما هو المتابع الرئيسى فى الأهرام لكل الموضوعات المتعلقة بالقارة الأفريقية وخاصةً منطقة حوض النيل ولذا سوف نستمع إليه ليس فقط صحفى شاهد وعلم وقابل ولكن أيضا كخبير قضى عمره يتابع هذه القضايا بشكل قريب ولكن قبل أن نلتقى مع ضيفنا تعالوا نستمع الى هذا التقرير .
فاصل " تقرير "
حقا لا يوجد أدق من عبارة مصر هبة النيل لتوصيف العلاقة بين مصر ونهر النيل فالنيل هو المصدر الأساسى للمياه العذبة فى مصر ومن ثم سعت مصر بشكل مستمر تأمين وصول المياه إليها فوقعت العديد من الإتفاقيات مع دول حوض النيل التسعة كان أهمها إتفاقية عام 1929 وإتفاقية عام 1959 بين مصر والسودان .. وخلال الأعوام الأخيرة شهدت مصر تزايدا فى وتيرة الحديث عن الإتفاقات المنظمة لإستغلال مياه النيل لأسباب تتعلق فى معظمها بتدخلاتٍ خارجية هدفها ممارسة بعض الضغوط السياسية على مصر وفى هذا الإطار هددت كينيا بالإنسحاب من الإتفاقية الموقعة عام 1929 الخاصة بتوزيع المياه وهو الأمر الذى إعتبره البعض بمثابة إعلان حربٍ على مصر فى حين إستبعدت مصر فكرة نشوب حربٍ فى حوض النيل بسبب المياه على إعتبار أن عوامل التاريخ وقواعد السلوك والقانون الدولى تمنع إلحاق الضرر على مصدر ثروةٍ ظل ثابتاً على مدار مئات السنين فليس هناك خلاف على مبادئ الحقوق المكتسبة ولا النصيب المنصف .
"الرئيس حسنى مبارك : يأتى فى قلب فائدة تحركنا الإفريقى تأمين أمدادات المياه فى صلتها الوثيقة بالأمن الغذائى وأمن مصر القومى يولى إهتماما فائقا لدعم علاقاتنا بدول حوض النيل ونصف قدرتنا على التواصل معا لرؤيةٍ مشتركة تتأسس على التعاون لا التنافس تحقق مصالح دول المنبع وتحفر حقوق مصر وإستخداماتها الحالية لمياه النيل ."
يمر نهر النيل فى 10 دول إفريقية مما يجعل منه اطول نهر دولى فى العالم وينقسم الى الى فرعين هما النيل الأبيض الذى ينبع من بحيرة فيكتوريا والنيل الأزرق وهو يمثل 85% من مياه النهر وينبع من الهضبة الإثيوبية وبحسب إحصاءات رسمية مصرية فإن مصر بحاجةٍ اليوم الى 73 مليار مترمكعب من المياه لمشاريعها الزراعية فيما تبلغ حصة مصرالمقررة من مياه النيل 55,5 مليارمترمكعب سنويا يأتى 95% منها من نهر النيل وهوالأمرالذى فرض على مصرالتصدى بقوة لمحاولات بعض دول النهرلمراجعة إتفاقيات تقاسم مياه النهر مستنداً فى ذلك الى ما إستقرعليه القانون الدولى بشأن توزيع مياه الأنهار الدولية خاصةً ما يتعلق منها بفكرة الحقوق التاريخية المكتسبة ومبدأ عدم الإضراروالإنتفاع المنصف بمياه النهرومن هنا بادرة مصر دوما بإقتراح مشروعات ومبادراتٍ للتعاون مع دول حوض النيل لتعظيم الإستفادة من مياه النهر ومن الفاقد السنوى الكبيرفى دول المنبع .. وكانت المبادرة الأهم فى هذا السياق هى مبادرة دول حوض النيل التى تأسست عام 1999ورغم مضى ما يزيد على ال10 أعوام وعقد العديد من المؤتمرات كان آخرها فى شرم الشيخ فى منتصف الشهرالماضى فإن دول الحوض لم تتمكن بعد من الإتفاق على الإطار القانونى والمؤسسى للمبادرة فما هى الأسباب التى تحول دون تفعيل مبادرة حوض النيل وما هو مصير تلك المبادرة بعد مؤتمر شرم الشيخ ؟ وهل توجد أزمة فى العلا قة بين مصر دول الحوض الأخرى وما هو دور بعض القوى الدولية والإقليمية فى تأزيب مياه حول النيل بالنسبة لمصرهذه هى أهم التساؤلات التى تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الأحداث .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: أزمة مياه النيل بين دول المنبع والمصب وضيفنا الأستاذ عطيه عيسوى الكاتب الصحفى بصحيفة الأهرام أستاذ عطيه أهلا بك أول مرة تشرفنا فى البرنامج أهلا وسهلا .
أ/ عطيه عيسوى:أهلا وسهلا بك .
د/عبد المنعم سعيد: أستاذ عطيه هل نحن فى أزمة تخص مياه النيل أم أننا إيزاء مشكلة موجودة دائما ونحن الآن فى فترة تجددها ؟
أ/ عطيه عيسوى:أنا أميل الى الطرح الثانى هو أن الأزمة بالفعل موجودة منذ بداية إستقلال الدول المنابع وتجددت هذه المطالب بإلغاء الإتفاقيات الموقعة فى فترة الإستعمار خاصةً إتفاقيتى 1929 و1959قائلين إن هذه الإتفاقيات وقعت رغما عنهم بين مصر وبريطانيا بالتحديد نائبةً عن الدول المستعمرة او بين بريطانيا وبلجيكا التى كانت تستعمل الكونغوا أوفرنسا أوإيطاليا وبالتالى هى أزمة قديمة لكنها كانت تخفت أحيانا وفقا لحالة العلاقات بين البلدين وتشتد أحياناً أخرى لعوامل كثيرة يمكن التطرق إليها الدليل على هذا إن الرئيس التانزانى الراحل جلوس مريرى بمجرد أن تم إعلان إستقلال تانزانيا أعلن رفضه لكل الإتفاقيات الموقعة فى عهد الإستعمار وإستثنى إتفاقيات المياه نظرا لعلاقته الطيبه مع الرئيس الراحل جمال عبد الناصر وأيضا نظرا للدور الذى كانت تلعبه مصر فى إفريقيا بمساندة حركات التحرر .. هى بالفعل أزمة إشتدت فى الفترة الأخيرة بشدة .
د/عبد المنعم سعيد: ديه الفتره الأخيرة لكن لو إحنا أخذنا المسار إنت قلت هى أزمة موجودة من ساعة الإستقلال وإنه هذه الأزمة بتطلع وتنزل على حسب الظروف عادةً إيه الظروف اللى تؤدى دائما الى إنها تسخن يعنى بتبقى ظروف داخل هذه الدول أم ظروف دولية أم إنه ظروف لها علاقة بالنهر نفسه ؟
أ/عطيه عيسوى:أولا فيما يتعلق بالنهر النهر أعتقد أن مياهه ثابته يعنى تقريبا هنا يسقط على دول الحوض حوالى 1670 مليار متر مكعب فى فى السنه منها 800 مليار ملى إثيوبيا وحدها وهذه المياه لا يصل الى نهرالنيل منها سوى 84 مليار مترمكعب حوالى 5% أو 4% نصيب مصر منها 55,5 مليار فقط والباقى للسودان وفيما يتعلق بالعوامل الأخرى
د/عبد المنعم سعيد : وبقية المياه بتروح فين ؟ 1600 مليار متر مكعب ؟
أ/عطيه عيسوى:حوالى 1590 مليار متر مكعب عن طبيعة البخر او نتيجة الجور الحار فى معظم هذه المناطق وبالذات بحيرة فيكتوريا وإما أن تضيع فى الفوالق الجبلية وإما أن تضيع فى المستنقعات – مستنقعات ماشار فى جنوب السودان على سبيل المثال بحر الغزال بحر الزراف بحر الجبل لا يصل الى نهر النيل منها سوى حوالى 500 مليون كيلوا متر مكعب من حوالى 400 مليار متر مكعب وهذا ما دعى مصر الى طرح مبادرة حوض النيل لكى تستفيد دول الحوق بجزء من هذه المياه .
د/عبد المنعم سعيد: نرجع لمسار الأزمات أنه أولا إنه كمية المياه بطريقة أو بأخرى ممكن تطلع شويه تنزل شويه إنما شبه ثابته العناصر المتحكمة فيها ثابته إيه بقى اللى بيخلى الناس تسخن مرة واحدة وإيه اللى بيخليها تبرد ؟
أ/عطيه عيسوى:أولا هناك عوامل داخلية وعوامل خارجيه – من أبرز العوامل الداخلية هو حاجة بعض الدول بالفعل الى المياه لأن النهر يمر من منطقة مثلا ولنفترض اثيوبيا عادةً النيل الأزرق ونهر عتبره ونهر الصوبات كلها تقريبا من الهضبة الحبشيه الى الغرب فى السودان تصب فى الغر ب بينما الشرق يعانى من الجفاف وربما أحيانا للوسط – هذا الجفاف أدى فى عام 84 مثلا الى مقتل مليون إثيوبى إذن هذه أزمة تجعل أو تدفع الحكومات عادةً خاصةً المواسم الإنتخابية الى إثارة القضية سواء من البرلمانيين أو من الصحف أو من الشعوب مما يشكل ضغطا على الحكومة فتضطر الى .
د/عبد المنعم سعيد : وهل كان من الممكن أن تُحل مشكلة المجاعة عن طريق مياه النيل فى أثيوبيا أم إن فيه ضرورات جغرافية تمنع ؟
أ/ عطيه عيسوى:لا أظن لا تُحل عن طريق النيل لأن الشرق بعيد جدا عن المسار – يعنى روافد نهر النيل القادمة من إثيوبيا نهر عدبره نهر السوباط والنيل الأزرق فضلا عن أن الإنحدار شديد جدا من بحيرة تانا عبرالنيل الأزرق بالتحديد الأمرالذى يجعل الأمر فى غاية الصعوبة أن تشق طريقا أو قناة أو تمد إنبوبا من هذا النهر الى جهة الشرق لرى مثل هذه الأراضى .
د/عبد المنعم سعيد : ربما لو أتيح لنا الوقت نرجع للنقطة ديه لأنها بتتعلق بموضوع التنمية لكن أنا مهتم أعرف دلوقت الظروف اللى بتؤدى زى ماقلت لتصاعد الأزمات أحيانا أنها ظروف داخلية .. إيه الظروف الثانية اللى ممكن إنها ؟
أ/ عطيه عيسوى:عندما تأتى الإنتخابات أيضا ترتفع الوتيرة مرة أخرى لأسباب إنتخابية وأثيوبيا مقبلة على إنتخابات فى خلال شهور قليلة أيضا ممكن يكون هذا هو احد الأسباب أيضا نقص الغذاء فى معظم هذه الدول يتعلق أيضا بعدم وفرة المياه فى كثير من المناطق والمناطق التى فيها مياه كثيرة غير قادرين على إستغلالها الأمر الذى يجعله دائما فى حاجة الى الغذاء أو يعانون من نقص الغذاء فيؤدى الى إثارة هذه المطالب .. هناك عامل آخر الخارجى بالتحديد هو أن هناك جهات خارجية إذا أرادت الضغط على مصر والسودان لأسباب أخرى تحاول تحريض هذه الحكومات على إثارة هذه المشكلة مع مصرعلى الأقل إن لم تنجح فى إقناع مصر والسودان بتعديل هذه الإتفاقيات فعلى الأقل تكون قد شكلت أو تسببت فى كثير من المنغصات والمشاكل فى مصر والسودان لكى تحقق أهدافا أخرى على سبيل المثال يقلق إسرائيل جدا والولايات المتحدة تقارب السودان مع إيران إذن تدخل لها من هذه الناحية .
د/عبد المنعم سعيد: أنت ترى إن الضغط فى المرحلة الأخيرة راجع للسودان أساسا ؟
أ/ عطيه عيسوى:السودان ومصر .
د/عبد المنعم سعيد: مصر.. مصر إيه حد زعلان منها ليه يعنى ماحناش قريبين من إيران علاقاتنا كويسة يعنى فى سلام مع إسرائيل ؟
أ/عطيه عيسوى:ما هو ليس إيران فقط يعنى إيران فيما يتعلق بالسودان لكن مكاتب حزب الله اللبنانى ومكاتب حركة حماس ومكاتب بعض .
د/عبد المنعم سعيد : دول فى السودان برضه ؟
أ/عطيه عيسوى : فى السودان هذه أيضا غير راضيه عنها الولايات المتحدة .
د/عبد المنعم سعيد:لأ أنا بأتكلم فيه حاجه تخص مصر ؟
أ/ عطيه عيسوى:فيما يخص مصر .. أعتقد أن الضغط على مصرأيضا لمحاولة زحزحتها عن الوقوف بصلا بة فى وجه إسرائيل من أجل القضية الفلسطينية وربما القضية السورية على الأقل التهديدات بضرب سوريا مواصلتها حزب الله وأيضا لتقاربها مع إيران زى ما حضرتك عارف أيضا فيه محاولة لتحقيق أهداف أخرى مازال السلام باردا ما بين مصر وإسرائيل يعنى إذا كانت هناك علاقات طبيعية .
د/عبد المنعم سعيد: هل فيه فى الحاجات ديه يعنى عارف إن ديه شائعة جدا فى وسط الإعلام المصرى هل يوجد دليل مادى بمعنى إنه فى النهاية مصر شريكة بكل أشكال التفاوض الموجودة مع إسرائيل مصرتسعى للمصالحة الفلسطينية حتى يمكن توفيرالظروف للتسوية . الولايات المتحدة نفسها غاضبة على إسرائيل لإنها تبنى مستوطنات والكلام دا معلن يعنى كان ممكن يخبوه أوما يعلنهش زى ما إتكلموا عليه زمان على الأقل هناك الآن من يلوم إسرائيل إنها مسؤلة .. يعنى كيف يمكن إستخدام دا كورقة خاصةً مع المعرفة بتعقيداتها الشديدة يعنى ؟
أ/عطيه عيسوى:ما هو لم يحدث هذا الغضب الأمريكى الرسمى على إسرائيل إلا ربما فى الأسابيع الأخيرة إذن القضيه .
د/عبد المنعم سعيد: لكن تقصد أثناء الفترات الماضية كان من الممكن ؟
أ/عطيه عيسوى:فترات النزاع آه طبعا بالتأكيد ثانيا يجب أن نفرق ما بين الإدارة وبين الكونجرس مازال اللوبى اليهودى هناك يعمل ضد مصرولا تعجبه سياسة مصر إيزاء أسرائيل ولا مستوى السلام ومستوى العلاقات بين الطرفين .
د/عبد المنعم سعيد:أستاذ عطيه عايزين نعرف عناصرالمشكلة الآن – المشكلة الآن فيه مؤتمرعقد فى شرم الشيخ وهذا المؤتمر بين وزراء الرى ولم ينتهى الى إتفاق واضح إن فيه.. هل ممكن تلخص أو نبدأ تلخيص إيه اللى بيقولوه دول وإيه اللى بيقولوه دول يعنى مصر والسودان فى ناحية وسبع دول فى ناحية ثانية .. أنا عايز أعرف الكلام الرسمى نقول للمشاهدين الناس ديه بتقول إيه؟
أ / عطيه عيسوى:أولا هناك إتفاقيات .. الإتفاقيات الموقعة فى عهد الإستعمار الخاصة بمياه النيل بدأت تقريبا من حوالى 1891 على الأقل الإتفاقيات التى ترد فى أجهزة الإعلام من 1891 , 1902 ,1904 1906 , 1926 , 1959 هذه الإتفاقيات كلها كانت تهدف الى ضمان وصول المياه الى مصر لأن هذه الدول أو دول المنابع لديها الكثير من المياه ولا تحتاجها على سبيل المثال مصرتعتمد على مياه النيل بنسبة 95 % إذا قارنا هذا بما تعتمد عليه إثيوبيا على سبيل المثال على نهر النيل لازم أن هناك فرقا ضخما إثيوبا تعتمد بنسبة 1% كينا تعتمد بنسبة 2% تانزانيا 3% اوغاندا 5% بروندى 5% اكبرها السودان 15%
د/عبد المنعم سعيد: دول بيعتمدوا على مصادر أخرى للمياه ؟
أ/ عطيه عيسوى:على مصادر أخرى حتى توجد أحواض أخرى ومصادر أخرى يعنى قلنا إن أثيوبيا يسقط عليها 800مليار متر مكعب فى السنه مصر يسقط عليها 1,3 مليار .
د/عبد المنعم سعيد: ومع ذلك تعانى من الجفاف ؟
أ/ عطيه عيسوى:تعانى من الجفاف فى الشرق وأماكن أخرى لكن فى الغرب عادةً الأمطار تسقط بغزارة لكن الطبيعة الجبلية وطبيعة الهضبة نفسها لا تسمح بإستغلال هذه المياه أو محاولة تجميع على الأقل ضيق اليد .
د/عبد المنعم سعيد: فكانت كل الإتفاقيات اللى حضرتك أشارت إليها هدفا إنه تصل الى مصر اللى هى الأمثر إحتياجا للمياه يصل إليها كمية من المياه .
أ/عطيه عيسوى:من أطرف القضايا فى هذا الأمر إن الكونغوا الديمقراطى شاثع الأطراف ولا يعتمد على الأنهار فى الزراعة يمكن بنسبة 1% كون الديمقراطية تعتمد على نهر النيل بنسبة 1,% فقط وتترك 1200 مليار متر مكعب تهدرفى المحيط الأطلنطى من نهر الكونغو دون إستخدام ثم تطالب بمشاركة مصر فى حصتها التى لا تكفيها بالفعل إذن مصر أعلنت المبادرة .
د/عبد المنعم سعيد : استاذ عطيه ما علهش إحنا قذف بنا وقت لكى نأخذ فاصل قصير ثم نعود مرة أخرى نستأذنك ثم نعود نلتقى بعد الفاصل ز
فاصل " تقرير "
نشأت فكرة تنظيم العلاقة بين دول نهر النيل منذ ما يزيد على قرنٍ من الزمان إذ سعت الدول الإستعمارية لخلق نوع من التنظيم لعلاقة تلك الدول المشاطئة لنهرالنيل تضمن من خلاله بريطانيا وصول المياه الى مصر ومعها السودان وتُعد إتفاقيتى عام 1929 وإتفاقية الإندفاع الكامل بمياه النيل عام1959 بين مصروالسودان أهم إتفاقيتين لتنظيم تقاسم مياه النهرومع ذلك قد تعرضت هذان الإتقاقيتان لكثير من الإنتقادات من جانب دول أعالى النيل أو دول المنبع على إعتبار أن تلك الدول لم تكن طرفا فيها ولم يؤخد رأيها بشأنها وأن ما وارد فيها بشأن الحقوق التاريخية والطبيعية لكل من مصر والسودان فى مياه النيل إنما يعنى إبقاء الوضع على ما هوعليه دون تغيير وإن إتفاق الدولتين على الإستقلال الكامل لمياه النيل إنما يعنى فى فهم هذه الدول حرمان دول حوض النيل الأخرى من إستخدام مياه النيل غير المستغلة لأغراض التنمية كما إعترضت دول المنبع أيضا على إتفاقية عام 1959 على إعتبار أنها تعنى إنفراد مصر والسودان بتحديد حصتيهما المائية دون التشاور مع بقية دول الحوض .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد:أزمة مياه النيل بين دول المنبع ودول المصب وضيفنا الأستاذ عطية عيسوى الصحفى والكاتب بصحيفة الأهرام - أستاذ عطيه كنت بتتحدث عن الكونغو الديمقراطية التى لديها مليارات من الأمطاار المكعبة ومع ذلك تريد أن تقسم مع مصر زى ما بيقولوا؟
أ/ عطيه عيسوى:للأسف الشديد لإن هم يأخذون هذه الإتفاقية مأخذ الحساسية الشديدة والكرامة أكثرمن الإحتياج الثانى لأنهم يقولون إن هذه الإتفاقيات وقعت رغما عنهم وبالتالى هم غيرملزمين بهذا غير قانونى على الإطلاق لإنه إتفاقيات المياه الموروثه عن الإستعمال تُعامل معاملة إتفاقيات الحدود .
د/عبد المنعم سعيد:لذلك كنت هأسألك على طول هل هذه الدول تحترم أى نوع من الإتفاقيات التى تمت أثناء فترة الإستعمارأم أنها تخص الإتفاقيات الخاصة بمصرفقط بإنها تشكك فيها ؟
أ/ عطيه عيسوى:لأ هى أعلنت رفضها .
د/عبدالمنعم سعيد:يعنى اشارت دلوقت الى إتفاقيات الحدودهل تقبل هى إتفاقيات الحدود ؟
أ/ عطيه عيسوى: نعم تقبل إتفاقيات الحدود وما زالت هناك خلافات ما بين الدول وبعضها وعندما تم إنتهاك إتفاق منها وهو ما بين إتفاق الحدود موروثه بين مثلا أريتيريا وإثيوبيا أوبين تشاد وبين ليبيا حدثت معارك طاحنه وفى النهاية رجعت الأمور الى ما كانت عليه لإنه لا الإتحاد الأفريقى ميثاقه يسمح بتعديل إتفاقيات الحدود ولا الأمم المتحدة .. معهد القانون الدولى سنة 61 أقر عدة مبادئ لإدارة مياه الأنهار العابرة للدول تنص على التعاون بين الدول وعدم قيام أى دولة بأى مشروع بضر بالدول الأخرى وضرورة إخطارها مسبقا وبالمناسبة جميع إتفاقيات المهار فى العالم كله تنص على الإخطار المسبق وهو أحد مطالب مصرفى إتفاقية مبادرة حوض النيل إذن جاءت إتفاقية فيينا لسنة 78 الخاصة بتوارث المعاهدات الدولية والإتفاقيات أكدت على أن إتفاقيات مياه الأنهار تعامل معاملة إتفاقيات الحدود وهو ما أقره أيضا معهد القانون الدولى وتم تطبيق ذلك بالفعل فى النزاع ما بين سلوفاكيا والمجر عام 1997.
د/عبد المنعم سعيد: أستاذ عطيه لو القضية بهذا الوضوح إيه المشكلة مع هذه الدول اللى يعنى من الواضح إنه خلال فترة الإستقلال ومكافحة الإستعمار وما بعد الإستقلال كانت علاقتهم مع مصر جيدة بأشكال مختلفة إيه المشكلة الجديدة النهارده اللى هى مُلحة عليهم لكى يصلوا الى هذا الإتفاق يعنى يريدوا إتفاقا مختلفا وإيه الإتفاق اللى هم عايزينه بالظبط ؟ إن مصر ما تأخذتش 55 مليار متر مكعب ينزل دا للنصف ولا إن هى ما تأخذش أكثر من من كده إيه النقطة ؟
أ/عطيه عيسوى:يريدون إلغاء من المبدأ إلغاء الإتفاقيات الموروثة عن الإستعمار وبالتالى توصل الى إتفاقيات جديدة لا تنص على الإبقاء على حقوق مصرالتاريخية أو بمعنى أوضح الحصة المقدرة لها وهى 55.5 مليار متر مكعب .
د/عبد المنعم سعيد : يعنى هم متخوفين إن يحصل جفاف فى المستقبل وبالتالى بيقولوا ما يبقاش لمصر حصة بحيث إنها تأخذ الفائض اللى يوصل لها بعد كدا من المياه يوصلها ؟
أ/ عطيه عيسوى:أنا أعتقد إنه المسألة مسألة ترى شعور بضرورة إستعادة الكرامة يقولون أن هذه إتفاقيات وقعت رغما عنَّا ولم نكن طرفا فيها فيجب إلغائها .
د/عبد المنعم سعيد: بس فيه إتفاقيات زى ما حضرتك قلت إتفاقيات الحدود فيه إتفاقيات خاصة بمصادرالثروة الطبيعية عندهم فيه إتفاقيات حتى خاصة بإنتقال البشر .
أ/ عطيه عيسوى:يحرضهم فى ذلك احيانا جهات خارجية إن لم تكن إسرائيل فهناك أناس فى الكونجرس الأمريكى فيه اللوبى اليهودى فيه أى مكان آخر يحاولون إثارة أو دفع هذه الحكومات لإثارة هذه المشاكل مع مصروالسودان هناك عامل آخرهو حاجه طبيعية بالفعل مع تزايد عدد السكان فى هذه الدول وتزايد أزمات الغذاء نظرا لأن معظم هذه الدول الإفريقية الواقعة جنوب الصحراء أكثرمن 50% من سكانها تحت يعيشون تحت خط الفقر أى على متوسط دولار واحد يوميا فإذن هذا يدفعهم أيضا للمطالبة بإعادة النظر فى هذه الإتفاقيات وأن يقولوا لمصرلا تفرضى علينا هذه الحصة وإنما نشارك معك بنظام جديد ولنأخذ نحن من الحصة التى تصل إليك لكن هذا الموقف أشبهه أنا لوسمحت لى بكوب مياه مع شخص ليس معه غير هذا الكوب وهذا الكوب لا يكفيه ليروى ظمئه ومع ذلك يريد تسعة آخرون أن يشاركوه فى هذا الكوب بينما هناك حنفية مفتوحة على آخرها تهدر مياهها فى المجارى ولا يريد أيٍ منهم أن يبحث عن كوب لكى يأخذ من هذه الحنفية ما يحتاجه من المياه حتى بعد أن عرض هذا الشخص الذى أمثل به مصر بعد أن عرض عليهم مساعدتهم فى أن يكون لدى كلٌ منهم الكوب الذى يستطيعون به الحصول على قدر من المياه .
د/عبد المنعم سعيد: دا مثل يقرب المسألة لكن هل السؤال هنا عايز أصيغه بطريقه أخرى إذا افترضنا إن هذه الدول لديها بالفعل مشكلة إقتصادية مشكلة فقر كبيرهل إن هم يلغوا الإتفاقيات يعنى واضح إن ما عندهمش حاجه ملحة الآن لإستغلال هذه المياه ليس لديهم مشروعات زراعية يريدون فيها هذه المياه هل يحل إنتهاء هذه الإتفاقيات التى وقعت فى عهد الإستعمار مشكلة الفقر لديها ؟
أ/ عطيه عيسوى:لا أظن أنها ستحل المشكلة لأن الأمر سيحتاج الى بنية أساسية والى إنفاق أموال ضخمة جدا لإقامة سدود أو مد أنابيب لتحويل مجرى المياه الى المناطق التى تعانى من الجفاف أو لمنع تسرب المياه فى الفوالق الجبلية والمستنقعات ويُقال إن دراسة أجريت بمساعدة طبعا اللوبى الصهيونى فى أوائل الستينات أوضحت أن إقامة سد على النيل الأزرق – والنيل الأزرق بالمناسبة يأتى من الى النيل يعنى حوالى 60% من المياه التى تأتى الى النيل عند الخرطوم تأتى من النيل الأزرق أما نهر عطبره ونهر السوباط يأتيان بحوالى 25% ثم ال10% الأخرى تأتى من البحيرات العظمى قال أن لإقامة سد على هذا النهرالأمر شبه مستحيل بسبب الإنحدار الشديد الأمر الذى سيجعل إقامة مثل هذا السد مكلف جدا لكنه معرض للإنهيار وإن لم يتم الإنهيار سيتم حجز المياه لجزها لماذا الى أين تذهب السخورعلى جانبى النهر والطبيعة نفسها لا تسمح بشق ترع وقنوات أو فروع لهذا النهر ولكن يمكن بالتكنولوجيا الحديثه ربما إقامة أنابيب أو شيئ من هذا لكن كيف سأقيم أو أشيد إنبوبا يمتد من الغرب فى إثيوبيا مثلا .
د/ عبد المنعم سعيد :لأ لوهو هيصرف دا كله ما يصرفه على الأمطار الشديدة ديه قدر يجمعها بشكل مختلف .
أ/ عطيه عيسوى:وهذا ما يتم بالفعل بمعاونة مصريعنى مصرساعدت إثيوبيا فى إقامة سدود صغيرة لتجميع مياه الأمطارفى بعض الأماكن وأيضا ساعدت إثيوبيا أوغندا تانزانيا وكينا فى حفر مياه آبار أرتوازية فى الأماكن التى تعانى من الجفاف وساعدة أوغاندا فى الخمسينيات فى بناء سد أوين كل هذه بشرط أن لا تؤدى الى إنقاص حصة مصر .. الأزمة تتلخص فى أن هذه الدول تطالب بإلغاء هذه الإتفاقيات وعقد إتفاقيات جديدة مصر تقول نعم أنا مستعدة للتعاون وفقا لهذا المبادرة أو أى إقتراح آخر بشرط أن لا يؤدى الى إنقاص حصة مصر من المياه وتقول لكى أوقع على الإتفاقية الجديدة هناك ثلاثة أمور مطلوبة يجب تضمينها فو فنود الإتفاقية قبل التوقيع هى الإخطار المسبق وهذا موجود فى كل إتفاقيات الأنهار فى العالم.
إثنينالإجماع فى التصويت أو إذا كان بالأغلبية فلابد موافقة مصر والسودان ضمن هذا الأغلبية .
ثالثا الأمن المائى والآمن المائى لابد من تضمينه الحفاظ على ( مصرلا تريد أن تقول حصص مباشرةً ) وإنما على الحقوق المكتسبة تاريخيا لمصر ومعناها ال55,5 مليار متر مكعب من المياه .. نصيب الفرد فى مصر إنخفض من 100 سنه من 1873متر مكعب فى العام الى حوالى 630 متر حاليا وسينخفض خلال 15 سنه الى 500 متر – حد الفقر المائى العالمى المعروف عالميا 1000 متر إذن نحن نحتاج الى المياه ونقدم لكم مبادرة تنص على إستغلال جزء من المياه المهدرة يعود عليكم وعلينا لكنهم لا يريدون ذلك .
د/عبد المنعم سعيد : أستاذ عطيه نأخذ فاصل آخر ثم نعود نلتقى بعد الفاصل .
فاصل " تقرير "
كثيرا ما يثيرالحديث عن إنشاء مشروعاتٍ على نهر النيل فى دول المنبع مخاوف دولتى المصب مصروالسودان نظرا لما يمكن أن تحدثه تلك المشروعات من تأثيرٍعلى حصتيهما من مياه النهر فمعظم دول المنبع لا تمتلك القدرات المالية لتنفيذ تلك المشروعات كما إنها ليست فى حاجة ماسه الى ما ستسفر عنه تلك المشروعات الأمر الذى يضع الكثير من علامات الإستفهام حول الهدم من الإصرار على إقامة هذه المشروعات دون إخطار مصر والسودان أو التشاور معهما وهنا يأتى الحديث عن دور بعض القوى الإقليمية خاصةً إسرائيل فى محاولةٍ منها للضغط على مصر وتوتير علاقاتها بدول حوض نهر النيل أما المشروعات التى تسعى بعض الجهات والدول المانحة لتمويلها فى حوض النهر فتسعى مصرالى أن تكون تلك المشروعات فى إطار مبادرة حوض النيل وبما لا يضر بمصالح إىٍ من دول الحوض وخلال إجتماع الدول المانحة بإوغندا فى نهاية الإسبوع الماضى حرصت مصرعلى الحصول على تأكيد تلك الجهات بعدم تمويل أى مشروعاتٍ تتعلق بالنهرإلا فى إطار تلك المبادرة وبما يخدم مصالح دول الحوض .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: أزمة مياه النيل بين دول المنبع ودول المصب وضيفنا أستاذ عطيه عيسوى الصحفى بصحيفة الأهرام .. أستاذ عطيه أن زرت معظم إن لم يكن كل هذه البلاد المحيطة بالنيل كيف وجدتها ربما لا يعلم كثيرمن المشاهدين النظم السياسية الموجوده .. نعرف أن هناك مستويات عالية من الفقر أو مشاكل فى مستوى المعيشة لكن هل تستطيع أن تقدمها تصنفها نحن للأسف الشديد لا نعلم عنها الكثير ؟
أ/ عطيه عيسوى:يعنى معظم هذه الدول عانت كثيرا كما عانينا نحن من الإستعمار وكان ينهب خيراتها ولا يترك لها إلا الفتات ولم تحدث تنمية حقيقية فى هذه الدول إلا بالقدر الذى كان يخدم المصالح الإستعمارية وهذا كان موجودا فى مصر كما تعلم حضرتك لازالت شعوب هذه الدول تعانى كثيرا على سبيل المثال الكهرباء أفضل وأحدث الإحصائيات تقول إن عدد الذين يستمتعون بالكهرباء فى دول أفريقا عموما جنوب الصحراء لا يزيد على 80 % يعنى عدد الذين لا يستمتعون يزيد على 80% 20% فقط هم الذين يتمتعون بالكهرباء .
د/عبد المنعم سعيد: لما يعرفوا إن 90% فأكثر فى مصر فتعتبر بلد غنية جدا .
أ/ عطيه عيسوى:طبعا .. طبعا بس هنا يخدم مصر أنها سكانها يتجمعون على حوالى 7% من مساحة الأرض وهذا سهَّل إقامة المشروعات فى دولة مثل السودان يتناثرون فى كل أنحاء 2,5مليون كيلوا متر مربع فكيف سأقيم مشروعات تنمية تكفى كل هؤلاء فى هذا الوقت القصير إذن هم معذورون الى حدٍ كبير .
د/عبد المنعم سعيد: إنت أول مرة على فكرة حد يقول إنها كانت نعمة إن إحنا ملمومين على 3% من مساحة مصر أو 7 % دلوقت .
أ/ عطيه عيسوى:هو يُقال 7% دلوقت .
د/عبد المنعم سعيد : ما هى 7% دلوقت بس كنا تاريخيا فده نعمة إنه كان من الممكن إقامة حضارة .
أ/ عطيه عيسوى:نعم المثل يقول حتى الشيطان ينتفع به فى ضرب المثل السيئ ههه.
د/عبد المنعم سعيد: هههههه.
أ/ عطيه عيسوى:فحضرتك نييجى للصرف الصحى ومياه الشرب اكثرمن 60% من هذه البلاد لا تعرف لا المياه النقية ولا الصرف الصحى – أيضا المصانع كلها مصانع خفيفة وبسيطة للحاجات السريعة قليلا ما تجد مصنع للأسمنت على سبيل المثال قد يستوردون الأسمنت من مصر أو من إيران أو من دول أخرى .. فإذن الأحوال لا تسُر لكن هذا لا يعنى أن الأنظمة الحاكمة أنظمة مهملة أو غير وطنية لأ هى وطنية تحاول بقدر ما يمكنها لكن الفترة قصيرة التى تولى فيها كثرة الإنقلابات العسكرية تركيز كثير من الحكام وبالذات الإنقلابيين على حماية النظام من السقوط أكثر من إقامة مشروعات ليس هذا فى دول حوض النيل فقط وانما فى كل دول إفريقيا وبالتالى بدأت تخطوا حسيسا نحو الديمقراطية كينيا أقيمت فيها إنتخابات صحيح أثارت الجدل ما بين المعارضة لكن أجريت إنتخابات ولم تكن النسبة مثلا90% أو 99 أو غيرها هذا كان يحدث زمان إذن هم يتقدمون ولكن تقدم بطيئ بسبب قلة الإمكانيات لو تم التوقيع على إتفاقية حوض النيل هناك 20 مليار دولار من الجهات المانحة جاهزة للإنفاق على المشروعات التى سيتم إقامتها بمقتدى هذه المبادرة إذا لم يتم الإتفاق فسوف تذهب هذه الأموال هباءا .
د/ عبدالمنعم سعيد :أنا سعيد إنك إنت تحدثت عن ال20 مليار دول لإنه معناها إن فى العالم جهات خيريعنى دائما نتحدث عن العالم الخارجى على إنه فيه ناس بتعبث بالأمر فى وادى النيل لكن فيه جهات خيرة الأمم المتحدة وصندوق النقد والبنك الدولى .
أ/ عطيه عيسوى:البنك الدولى والنرويج بالذات تمول كثيرا من المشروعات الإنسانية وكالة التنمية الدولية جهات كثيرة مانحة لكن وفقا لتعليمات البنك الدولى ممنوع تمويل أى مشروع مختلف عليه بين دول حوض أى نهر إلا بموافقة جميع الدول على هذا المشروع .
د/عبدالمنعم سعيد:أستاذعطيه عايزأسألك سؤال بسرعة كده يتعلق بالصين يُقال لنا أن الصين موجوده فى معظم كل أفريقيا لكن أيضا موجودة فى السودان بشدة شديدة وبعض العائدين من هناك يقول إنك لا تستطيع أن تفعل شيئ دون موافقة الصينيين .. هل ذلك هو الحال فى معظم دول حوض النيل وما هو موقف الصين من هذه القضية إذا كان لها هذا التواجد ؟
أ/عطيه عيسوى:الصين تدخل بقوة فى إفريقيا لإحتياجاتها للبترول بسبب النموالصناعى الكبير لديها وما يحتاجه من طاقة وأصبحت منافسة قوية للولايات المتحدة والإتحاد الإوربى فى إفريقيا هى فى إثيوبيا تقيم مشروعات كثيرة فى السودات تقيم مشروعات كثيرة فى إنجولا إستأثرت ب70%من حجم الإنشاءات والمشروعات الحكومية فى ذلك البلد مقابل الحصول على البترول فى السنغال فى أماكن كثيرة أخرى فى السودان أكثر من 70% من البترول الذى ينتج فى السودان يذهب الى الصين لأن هى وشركة ماليزية .
د/ عبد المنعم سعيد:هل للصين موقف من قضية مياه النيل ؟
أ/عطيه عيسوى:موقف الصين من مياه النيل مازال غامضا هناك من يقول إنها موَّلت بالفعل إنشاء معض السدود فى إثيوبيا لكن هذه السدود مازالت حتى الآن لا تؤثر كثيرا على مياه النيل .. هى من الممكن أن نقلق منها ولكن بعد فترة طويلة لو تم تعليتها أو تطويرها فى مشروعات أخرى يعنى إثيوبيا مثلا على سبيل المثال تقيم ما يسمى سد تى تى زى على النيل الأزرق هذا السد يُقال إنه لتوليد الطاقة فقط إذن مجرد أنه سيرفع مستوى المياه ثم تعبر المياه مرةً أخرى ولن يؤثر على مصر لكن إذا إستخدمها لحجز المياه للرى فسوف يشكل خطرا على حصة مصر هنا نتيجة غموض الموقف الصينى فى هذا الأمر المفروض ان الصين كدولة عظمى لتنتظم للإتفاقيات الدولية والقانون الدولى لكن هناك مناطق رماديه فى الإتفاقيات وفى القانون حتى يمكن إستغلالها هنا أتمنى من الخبراء القانونيين والدبلوماسيين المصريين أن ينشطوا لدى الصين ولدينا علاقات طيبة بالصين لوقف تمويل أى مشروع يتعارض مع الإتفاقيات الموقعة ومع إجراءات البنك الدولى .
د/عبد المنعم سعيد :أستاذ عطيه لدينا دقائق قليلة باقية ولدى سؤالين مهمين الأول هو هل كان هناك أمر يجب أن نقوم به لم نقم به خلال المرحلة الماضية من أجل أن لا تصل هذه المشكلة الى حدود الأدب ؟
أ/ عطيه عيسوى:من الصعب الإجابة عن هذا السؤال هناك بالفعل بعض التراخى البعض يحلوا له أن يسميه تقصيرا والبعض يسميه إهمالا وغيره مما أدى الى هذه الأزمة لكن أنا لا أرى إهمالا ولا تقصيرا وإنما أرى بعض التراخى فى التعامل مع هذه الأزمة لكن الجزء الأكبرمن أسباب هذه الأزمة هى إحتياجات داخلية وعمليات دفع وتحريض خارجية لهذه الدول .. طبعا أنا لا أقول إن هذه الأنظمة أنظمة عائمة تسمع لهذا ثم تعود لتسمع لذاك وإنما عندما تجد أنها محتاجة بالفعل لتغيير هذه المعاداة وتطالب بها وتجد من يحرضها على ذلك ويقول لها يمكن إستغلال هذا البند فى هذه الإتفاقية وغيرها لإبطال هذه الإتفاقيات فنجد أنها تتحرك ..أيضا الضغوط الشعبية على هذه الحكومات .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى إحنا تحدثنا فى ذلك لكن أنا بتكلم على جانبنا هل ترى لتواصلنا خلق أرضية مشتركة هل ممكن أن توجد أرضيه مشتركة ؟
أ/ عطيه عيسوى:من الممكن ولكن بمزيد من التضحيات .
د/عبد المنعم سعيد:إيه هى يعنى بسرعة ؟
أ/ عطيه عيسوى : يعنى تمويل مشروعات أكبر من المشروعات التى نقوم بها حاليا ونوازن هل هذه المشروعات تكاليفها بالتأكيد ستكون أقل من التكاليف التى او الخسائر التى ستحدث لو حدث لا قدر الله عملية تأثير على حصة مصر .. أيضا التثبث بالقانون الدولى والإتفاقيات لأنها لو تم السماح بإلغائها أو تعديلها فسوف تشكل خطرا شديدا على مصر .
د/عبد المنعم سعيد : سوف تفتح باب الشيطان .
أ/ عطيه عيسوى:نعم فبالتالى هناك تحرك دبلوماسى تحرك إقتصادى تنموى وتجارى لتدعيم علاقاتنا بهذه الدول وتحرك لدى الدول المانحة والهيئات المانحة ومجلس الأمن للقيام بواجباته لتنفيذ القانون الدولى لكى نوقف أى تحرك يضر بمصرمن جانب هذه الدول د/عبد المنعم سعيد: أستاذ عطيه هناك سؤال آكره أن أسأله فى النهاية دائما ويحتاج الى كلمة واحدة عادةً يُسأل هل أنت متفائل أم متشائم بالنسبة لهذا الموضوع ؟ هل هو يسير فى إتجاه تصاعدى بالنسبة للأزمة أم أنه من الممكن أن نجد حلا ؟
أ/عطيه عيسوى:يسير فى إتجاه تصاعدى وسيأخذ وقتا طويلا ولكن أنا متفائل بأنه سيتم حل هذه المشكلة إما بالإتصالات الثنائية والعلاقات الثنائية وإما عن طريق اللجوء الى الجهات الدولية وتنفيذ القانون الدولى ومجلس الأمن إما إذا فشلنا فى الإتفاق نلجأ إليه إما أن يأمرهو بوقف أى إجراء يضر مصرأو يحيل المسألة الى محكمة العدل الدولية وإذا أحيل للمحكمة أعتقد أن المحكمة ستحكم لصالحنا بشرط أن نشكل فريقا قانونيا من أفضل الخبراء مثل الفريق الذى قاد مفاوضات طابا لكى نفوز أو نكسب هذه القضية .. كلمة أخيرة يا دكتورمن الغريب أنهم يعترضون على الإتفاقيات الموقعة فى عهد الإستعمار ولكن هم أيضا وقعوا مع عناصرالإتفاقيات بعد الإستعمار فإذا كانت تلك الإتفاقيات وقعت رغما عنهم فما الذى إجبرهم لتوقيع إتفاقيات جديدة هناك إتفاقية بين اوغندا ومصر عام 1991 تقضى بعدم الإضرار بمصالح أى من الطرفين , إتفاقية أخرى سنة 92 بين اثيوبيا ومصر أيضا تقضى بهذا الأمر من الذى أجبرهما على ذلك إذا كان الإستعمار هو الذى وقع بالنيابة عنهم فى الفترة الإستعمارية .
د/عبد المنعم سعيد : أستاذ عطية عيسوى أعتقد إنه هناك الكثير الذى يمكن أن يُقال الآن وفى المستقبل وإن شاء الله عندما يظهر أمر آخر سوف نلتقى مرة أخرى شكرا جزيلا لوجودك معانا .
أ/ عطيه عيسوى:شكرا .. شكرا .